(943 מילים)
דוד לוי-פאור, ראש בית הספר למדיניות ציבורית ולממשל באוניברסיטה העברית פרסם ב"הארץ" טור על האפוקליפסה הצפויה לכולנו אם יוקם בישראל מאגר מידע פיננסי על האזרחים. אסף פתיר, מהמחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית, מצנן את הלהט של לוי-פאור. אני הרבה יותר משתכנע מהטיעון של פתיר, ואני רוצה להוסיף כמה דברים בנושא.
רטוריקה
למרות שזה לכאורה פחות חשוב, אני לא מתאפק: הטור של לוי-פאור הוא מופת של כתיבה גרועה. ממש ממש גרועה. אני קורא אדוק של מדריכי כתיבה, ובחיי שהטור של לוי-פאור כמו עובר אחת לאחת על כל העצות לכתיבה טובה, ועושה בדיוק את ההיפך. שאלו את עצמכם: כמה למדתם על הנושא מהטור בן 615 המילים – 50% יותר מהמקובל בטורים אורחים – של לוי-פאור? מהו בעצם הטיעון שלו? האם יש טיעוני נגד, ומה תשובתו אליהם? כמה מהטור הוקדש לטיעונים וראיות, וכמה לפואטיקה על עולם שבו נבחר בני זוג לפי הציון שלהם במאגרי מידע? אגב, לא ברור האם כאשר לוי-פאור מתייחס לכך שבארה"ב "לכל אזרח בה יש עשרה כרטיסי אשראי, בממוצע" הוא מתכוון לכך ברצינות או לתפארת המליצה, אבל בנתונים שאני מצאתי (בסקר הזה של גאלופ) יש לאמריקאי הממוצע, 2.6 כרטיסי אשראי נכון ל 2014, אם כי זו ירידה קלה מ 3.3 ב 2002.
אני מאד בעד מעורבות של אקדמאים בדיון הציבורי, גם לטובת האקדמיה, וגם לטובת הדיון, ואנשי סגל בבתי הספר למדיניות ציבורית צריכים להוביל את המאמץ הזה. אבל למען השם, אם כבר נותנים לכם מעל 600 מילים בעמוד הדעות של הארץ, נצלו אותן לטיעון ממוקד, ברור, ומבוסס ראיות. טורים שאינם אלא הוצאת קיטור בצורת מרק של סופרלטיבים ותחזיות אפוקליפטיות יש די והותר.
לעניין עצמו
אסף פתיר מסביר היטב את הפנים הטכניים של הדיון, ומראה מדוע אין לחששות שלוי-פאור מעלה ביסוס של ממש. ראשית, מאגרי מידע פיננסי דומים יש לא רק בלב המאפליה הקפיטליסטית בארה"ב, אלא גם, בין השאר, בקנדה, שוודיה, וגרמניה. הטענה שיצירת מאגר מידע פיננסי כמוה כבחירה בדרך חיים שבה ל 30% מן האוכלוסיה אין ביטוח בריאות מספק (אני לא ממציא. זה נמצא בטור של לוי-פאור) היא, אם להתנסח בזהירות מופלגת, לא מבוססת.
שנית, חשוב להבין שהמצב הנוכחי איננו כזה שבו לבנק אין שום מידע על הלקוח, וכך כל לקוחותיו של הבנק מקבלים תנאים שווים כאשר הם מעוניינים לקבל הלוואה: העשירים משלמים ריבית מעט יותר גבוהה ממה שיכלו לקבל, אבל לפחות העניים מצליחים לקבל הלוואות, ואולי אף משלמים ריבית נמוכה יותר ממה שהיו נדרשים לשלם אחרת. כך פתיר:
חשוב להבין שדירוג אשראי של משקי בית בעצם קיים כבר היום: כל בנק אוסף נתונים על הלקוחות שלו, ולכל בנק יש מתודולוגיה שקובעת "ציון" לכל אזרח שמייצג את המידה שבה הוא ראוי לאשראי להערכת הבנק… בשיטה הנהוגה כיום, הלקוח אינו יודע כיצד המספר הזה חושב, איננו יכול לערער עליו, והכי חשוב, איננו יכול לנדוד עם המספר לבנק אחר… כאשר לקוח מנסה לבקש הלוואה ממוסד פיננסי אחר, המוסד חייב לחשוד שללקוח יש היסטורית אשראי בעייתית, ולכן יציע ריבית גבוהה או ידרוש ביטחונות יקרים. התוצאה היא העדר תחרות, שמשחקת לידיהם של הבנקים הגדולים ופוגעת בלקוחות.
קראו את הפוסט כולו.
טיעונים אחרים נגד המאגר
קו טיעון אחר, סביר יותר, נגד המאגר הפיננסי אינו מתמקד באפשרות שהמאגר ייכשל בהשגת המטרות שלשמן הוא מוקם, אלא דווקא באפשרות שהוא יצליח. לפי קו הטיעון הזה, הבעיה במאגר המידע הפיננסי איננה שבמקום להקל על משקי הבית בכלל, ומשקי הבית העניים בפרט, לקבל הלוואות, הוא דווקא יקשה עליהם. הבעיה היא שהרעיון להקל על משקי הבית בכלל, ומשקי הבית העניים בפרט, לקבל הלוואות הוא רעיון גרוע ומסוכן.
הטיעון הזה מגיע בשני טעמים עיקריים. אחד הוא תיאורית האקמול המרקסיסטי הישנה והטובה, לפיה מהלכים שטחיים, שרק מקלים זמנית את הסבל, ולא מטפלים בגורמים העמוקים לו, הם פשע נגד המהפכה. משקי הבית לא צריכים אשראי זול יותר, כך הטיעון, אלא הכנסות גבוהות יותר, והוצאות נמוכות יותר על תחומים כמו חינוך ובריאות. אשראי זול רק מאפשר לממשלה להימנע מטיפול שורש בבעיות האלו. הטעם השני הוא החשש ליציבות פיננסית: הגדלת החוב של משקי הבית – האם יכול להיות שכבר שכחנו?! – הוא מהלך מסוכן שנוטע את זרעי המשבר הבא. אני הולך להשאיר את הדיון העקרוני בתיאורית האקמול המרקסיסטי בצד כרגע. זה דיון חשוב, אבל אני משאיר אותו לאנשים שיותר מעורים ממני בדיון הזה (תומר, מה אתה מסתכל הצידה?). אבל אפילו אם מקבלים את הטיעונים האלו, הם עדיין לא משכנעים אותי בתור סיבה להתנגד למאגר המידע הפיננסי.
הסיבה העיקרית שאלו לא טיעונים משכנעים בעיני היא שעיקרון מרכזי לרגולציה טובה היא שהרגולציה צריכה להיות ממוקדת וישירה ככל האפשר. אם יש חשש שמשקי הבית לוקחים יותר מדי הלוואות (יחסית למה?) אז יש לקבוע רגולציה שתגביל את כמות החוב שמשקי בית יכולים לקחת על עצמם. המצב הנוכחי, שבו החוב של משקי הבית נשאר יחסית נמוך (כלומר, יחסית למצב שאולי יקרה לאחר הקמת המאגר), בגלל שעיוות בשוק האשראי מאפשר לבנקים לסחוט מהם ריבית גבוהה ולא תחרותית, הוא דרך גרועה להפליא להגביל את גודל החוב של משקי הבית.
מעבר לכך, אני לא רואה סיבה שקיום מאגר המידע הפיננסי יגדיל את הסיכון למשבר פיננסי. אפשר אולי לשער שלאחר הקמת המאגר כמות החוב הכוללת של משקי הבית תגדל. כמו שפתיר מסביר, מהלך כזה ייצור תחרות גדולה יותר בין הבנקים, מה שיכול להוביל להלוואות בתנאים נוחים יותר, ולכן – ליותר הלוואות. מאידך, ככל שיש יותר מידע, הבנקים יכולים לברור את הלוואותיהם בצורה טובה יותר, וכך יהיו פחות משקי בית שהחוב שלהם תופח למימדי ענק, ומשקף יותר מרדף אבוד אחרי הריבית דריבית, ופחות את גודל ההלוואה המקורית. כך או כך, כאשר יש לבנקים יותר מידע, סביר שאם בכלל, הם דווקא ישפרו את ניהול הסיכונים שלהם. רפורמה שמגדילה את השקיפות ואת היכולת של הבנקים להעריך את הסיכון בכל הלוואה שהם נותנים היא מהלך שונה מאד מסובסידיה להלוואות (שאפשר אולי לטעון שהייתה בין הגורמים למשבר האחרון), גם אם בשני המקרים התוצאה היא שיש יותר הלוואות. קשה לי לחשוב על סיבה סבירה שקיום וזמינות של יותר מידע יהפכו את המערכת לפחות יציבה.
בקיצור, אני חושב שהקמת המאגר הפיננסי הוא צעד נכון. אף אחד, בטח שלא אני, לא טוען שזה מה שיפתור את כל מצוקותיהם של אזרחי ישראל, אבל זה צעד חיובי. בינתיים, לא נתקלתי בטיעונים מאד משכנעים נגדו.
ראשית, גם כיום כשארצה לפתוח ח־ן בנק חדש, אדרש להציג דפי חשבון של כמה חודשים אחורה. לכן, אנו במו ידינו מוסרים לבנק ה„חדש” את הרשומה הפיננסית שלנו…
שנית, מאגר דומה קיים כבר כיום בתחום הבריאות כאשר התיק הרפואי של האזרח נגיש (למעשה) לכל קופות ובתי החולים.
אהבתיLiked by 1 person
הכל נכון, וגם, ההשפעה החיובית על התחרות בין הבנקים בעקבות נדידה פוטנציאלית של לקוחות עם דירוגים בינוניים ומעל לכך.
אהבתיאהבתי
סליחה, עכשיו ראיתי שהתייחסת גם לאפקט על התחרות באופן עקיף, באמצעות הציטוט.
אהבתיאהבתי
אני ממליץ לך לקרוא את מה שעו"ד יהונתן קלינגר כתב על חסרונות המאגר, ועל האלטרנטיבה שהוא הציע.
https://2jk.org/praxis/?p=5418
אהבתיאהבתי
קראתי ברוב עניין את הבלוג של יהונתן (גלוי נאות- יש לנו היכרות קלושה).
יהונתן, עקרונית, מתנגד לכל מאגר מידע באשר הוא. אולי הוא צודק, אבל זה דיון עקרוני/ ערכי ולא קשור למאגר הספציפי הזה.
ההתנגדות שלו באשר ליכולת של גורמים לא מוסמכים לחדור אליו משכנעת חלקית בלבד. כבר כיום יכול חוקר פרטי לדעת באיזה בנקים יש לי חשבונות ומה יש לי בכל חשבון. לכן, קיום המאגר אולי מחמיר בעיה קיימת אבל לא יוצר אותה.
גם הפתרון שהוא מציע חוששני אינו פתרון. בניטרול המילים הטכניות הוא אומר שכל אזרח יוכל להעביר לכל גוף את המידע עליו (כולו או חלקים ממנו). זה המצב כיום רק שעושים זאת עם ניירות ולא קבצים כך שבמהות אולי זה יותר נוח, אבל לא באמת משנה את המערכת הקיימת.
אהבתיאהבתי
תודה אחלה פוסט; גרם לי לחשוב פעם שניה ושלישית על הנושא הזה.
לגופו של עניין: קודם כל אני מודה שאני לגמרי מחזיק ב"תיאוריית האקמול" המרקסיסטית, ובעיניי השאלה איפה הפוקוס של מקבלי ההחלטות – בהתמודדות עם הבעיה המבנית או מתן פתרון משכך כאבים זמני – היא דווקא חשובה מאד. אבל גם אם אני שם את זה בצד אני תוהה לגבי ההשלכות של מאגר כזה – מתוך הנחה שהוא אמנם יעבוד – בעיקר מבחינת ההשלכות שלו על חובות של משקי בית.
נדמה לי שאנחנו יכולים להניח שגמישות הביקוש (אני מקווה שאני משתמש במושג נכון…) של משקי בית לחוב היא לא זהה בכל רמות ההכנסה, כלומר שככל שמשק בית הוא עני יותר הביקוש שלו לחוב קשיח יותר – לא? אם זה באמת המצב אז, למיטב הבנתי מה שאמור לקרות בהנחה שהמאגר עובד הוא שמצד אחד משקי בית בעלי הכנסה גבוהה יחסית יהנו מריבית נמוכה נמוכה יותר על הלוואות ובהינתן שהביקוש שלהם להלוואות היא גמישה יחסית ביחס למחיר אז הם יגדילו את ההלוואות שהם נוטלים; ומצד שני משקי בעלי הכנסה נמוכה יחסית, למרות שמחיר ההלוואה שלהם יעלה לא יצמצמו באופן משמעותי את החוב שלהם, וכך ימשיכו להיקלע למצב שאתה מתאר של מרדף אחר הריבית דריבית או גרוע מכך ייפלטו מהר יותר לעבר העולם המופלא של השוק האפור.
אם זה מה שיקרה אז יש פה כמה בעיות לדעתי: 1. אי-צדק חלוקתי – העניים נדפקים; 2. החוב של משקי הבית אינדיבידואלים מבוססים יחסית יגדל, למרות שמדובר על חוב צרכני ולא על השקעה שעשויה להניב תשואה, ולא ברור לי מה טוב בזה (אלא אם מדובר על השקעה ב"הון אנושי", וכאן אני אומר, כמו שאתה אומר לגבי רגולציה – אתה רוצה לעודד משקי בית להשקיע בהון אנושי – תמרץ את זה ישירות); 3. רמת החוב הכללית של משקי הבית תגדל (בגלל הבדלי הקשיחויות) – אני לא יודע אם בישראל זה יוביל למשבר פיננסי, אני מניח שלא, אבל גם לא ממש ברור לי מה טוב בזה. מה אתה חושב?
אהבתיLiked by 1 person
קודם כל – תודה.
אני נוטה להסכים שסביר שגמישות הביקוש לחוב של משקי בית עניים היא קשיחה יותר. אפשר אולי לבדוק את זה אמפירית, אבל אני מנחש שאנשים מוותרים יותר בקלות על הלוואה לצורך מכונית חדשה (שלא לדבר על חופשה) לעומת על הלוואה כדי לשלם חשבון מים. גם שאר הניתוח שלך שם נשמע משכנע.
מה שכן, אני חושב שההיבטים של הצדק החלוקתי הם קצת יותר מורכבים, כי כאמור – כבר עכשיו אתה מקבל מהבנק "ציון", ואם ההכנסה שלך נמוכה וכבר פספסת פעמיים חשבון חשמל, אז הציון שלך נמוך, ואתה משלם ריבית גבוהה פעמיים: פעם אחת כי אתה מקבל ציון נמוך, פעם שניה כי אתה לא יכול לאיים על הבנק שלך שאתה תבקש את ההלוואה מבנק אחר. אני חושב שמה שיקרה הוא שיהיו היבטים חלוקתיים בתוך כל קבוצת הכנסה. עשירים שהם לווים בסיכון נמוך יפסיקו לסבסד עשירים אחרים שהם בסיכון גבוה יותר, ועניים שהם לווים בסיכון נמוך (יחסית…) יפסיקו לסבסד עניים אחרים שהם לווים בסיכון גבוה יותר. בגלל שסביר להניח שהלווים המסוכנים ביותר הם גם, סטטיסטית, הלווים שמצבם הקשה ביותר, אז יש בהחלט מצב שהעניים ביותר ידפקו, וצריך לשאול את רולס מה לעשות… אבל זה לא כל העניים, וזה לא העברה פשוטה מעניים לעשירים. זה ייקרה, אני חושב, בעיקר בתוך כל קבוצת הכנסה. אבל כן, סביר שהעניים ביותר יידפקו.
בקשר ל 2+3: הייתה לי היום שיחה ארוכה עם תומר בדיוק על זה. להגיד שעדיף לרגלץ ישירות את החוב של משקי הבית זה הכל טוב ויפה, אבל אם רגולציה כזו לא עומדת על הפרק – מה בדיוק הסיבה לתמוך במאגר כזה? יש משהו בטענה הזו. אני עוד חושב על הנושא.
בקשר ל 3 – קודם כל, עקרונית, אני חושב שיש מקום לפטרנליזם מסוים בנושא חובות של משקי בית. גם פילוסופית, וגם פרקטית. אבל מאידך יש גם הלוואות לצריכה שהן דבר טוב – למי שאיבד מקום עבודה וצריך להעביר כמה חודשים כמעט בלי הכנסה, למי שהתקלקל האוטו, למי שיודע שעוד שנה ההכנסה שלו תעלה כמעט בודאות, וכו'. איך אפשר לעשות את החיים של אלה קלים יותר, מבלי לפתוח את הדלת לאנשים אחרים שישקעו בחובות מיותרים זו שאלה קשה מאד. מה לעשות אם אי אפשר להפריד זו גם שאלה קשה, אולי אפילו יותר. אני נוטה לכיוון של לאפשר במקרים של ספק (נו, כלכלן…) אבל זה לא משהו שאני אצא עליו לקרבות גדולים מדי.
אהבתיLiked by 1 person
ועוד תוספת – לא לשכוח שלמרות שיש היבטים של העברות בין משקי בית, שחלקם ירוויחו וחלקם יפסידו, ככלל משקי הבית גם ירויחו על חשבון הבנקים מהמהלך.
אהבתיאהבתי
גם לגבי הפוסט וגם לגבי מה שנרשם בחלק מהתגובות, מכיוון שמאגרים שכאלה קיימים בעולם, האם לא נחקר/נבדק הנושא של השפעת הפרופיל הפיננסי על נטילת האשראי? למשל בארה"ב חובבת השופינג, ניתן היה לבדוק את כמות האשראי לפני ואחרי הפרופיל הפיננסי (ייתכן וזה לא רלונטי, אין לי מושג מה היה שם בעבר).
אהבתיאהבתי
שלום,
אני רוצה להציג סיטואציה שבה יתכן והחוב יקטן.
כיום לדוגמא על מנת לרכוש בית צריך להציג לבנק דרכו המשכנתא נלקחת X% הון עצמי (30% לדעתי) על פי הוראות בנק ישראל.
מבחינת בנק המשכנתאות ההון העצמי הוא כסף שש לך בחשבון. כיום יש אפשרות שאותו כסף או חלקו, מקורו בהלוואה מגורם פיננסי אחר. כך יוצא שאחוז ההון העצמי בפועל נמוך באופן משמעותי מהאחוז אותו קבע בנק ישראל.
לדוגמא בעת רכישת דירה בסך 1 מ' ש"ח, יש להציג הון עצמי של 300 א' ש"ח.
לעובדי מדינה יש אפשרות לקחת הלוואה בתנאים מעולים של כ -60 א' ש"ח מבנק X (שאינו בנק המשכנתאות).
כך שבפועל עם 240 א' ש"ח (24%) ניתן לרכוש דירה של 1 מ' ש"ח.
המשמעות היא שהוראות בנק ישראל שנועדו להבטיח את יציבות הבנקים אינן קשיחות, ובמקרה של ירידה משמעותית בעלויות הנדל"ן, ההשפעה על המשק תהיה גדולה מזו שבנק ישראל חוזה.
אהבתיאהבתי
מבוא לפוליטיקה לכלכלנים
אסף שלום, אשמח אם תפרסם את הכתבה הזאת בנושא המדובר. מקווה שגם תישא חן בעניך יותר.
דוד
דירוג האשראי שתקבלו עלול למרר את חייכם
דירוג האשראי של אזרחי ישראל שמקדם האוצר במטרה לעודד תחרותיות, דווקא יפגע בפרטיות ובציבור החלש. במקום לדאוג לשקיפות של ספקי האשראי נקבל שקיפות של הלווים בפני גופים פיננסיים וסוחרי אשראי. המרוויחים יהיו בעלי מאגר המידע ושחקני האשראי החדשים, והמפסידים – הצרכנים. דעה
פרופ' דוד לוי-פאור פורסם: 11.08.15 , 23:19
בצד חוק ההסדרים, ובהליך מזורז, מקדמת הממשלה הקמת מאגר נתונים על הפעילות הכלכלית והפיננסית של אזרחי ישראל. איסוף הנתונים מלווה בעיבודם לדירוג אישי ומסחורם באמצעות חברה פרטית. הציפייה היא שדירוג אשראי יתרום לתחרות בתחום האשראי וכתוצאה מכך לזמינות גדולה יותר של אשראי זול, שכן הריבית, הקנסות והעמלות יהיו זולים יותר.
המהלך הזה הוא לא פחות ממשטר אשראי חדש, שצפוי להשליך באופן קריטי על תפקודה ועתידה של החברה הישראלית.
אם לא די בפגיעה בפרטיות האזרחים מעצם הקמת המאגר, הדרה ותיוג של קבוצות מוחלשות באוכלוסייה, וחיזוק נוסף של חברות האשראי, הרי שהמהלך אינו מלווה ברגולציה על חברות הדירוג וסוחרי האשראי החדשים. גורמים אלה עלולים להשתמש בדירוג האשראי כעלה תאנה שיחפה על התנהגות דורסנית ובלתי אחראית מצד כל סוחרי האשראי.
ההנחה היא שסוחרי האשראי יעמידו אשראי בהתאם למידת הסיכון של הלווה. מיותר לציין שסוחרים אלו, בנקים ושאינם בנקים, אינם מעוניינים בהכרח בלווים חסרי סיכון. הלווה האידאלי הוא מי שניתן לגבות ממנו תשואה אופטימלית – ואלה תמיד הלווים בעלי דירוג האשראי הנמוך, שאפשר לחייב אותם בתשלומי ריבית גבוהים, עמלות וקנסות, וגם להיות בטוחים שהם תמיד יפגרו בתשלומים, יתמכרו לאשראי, וישתעבדו במשך שנים לתשלומי ריבית מופרזים.
שקיפותו של החלש בפני החזק
אף שמטרתם של מקדמי הדירוג הוא רווחת הצרכן, בפועל הם מקדמים את רווחיות סוחרי האשראי ואת השוק המשגשג במוצר ממכר. למעשה, ללווים לא תהיה בחירה אמיתית: אם דירוג האשראי אמין, אין סיבה שסוחר אשראי אחד ילווה במחיר שונה מסוחר אשראי אחר.
המשמעות: במקום מונופול בשוק האשראי עלול להיווצר מונופול בשוק המידע הפיננסי שיחליש את התחרות ויפחית את כוח המיקוח של הלווים. במקום דואופול בשוק האשראי, נקבל מונופול בשוק המידע הפיננסי, שיחסום את התחרות.
מדוע יוזמי הדירוג מתעלמים מההשפעה ההרסנית של הדירוג על אזרחי ישראל, מסכנת השעבוד, מעושק הציבור ובעיקר מכך שהשקיפות שתתקבל מהדירוג היא של הלווה בפני ספקי האשראי: שקיפותו של החלש בפני החזק. ארה"ב ובריטניה כבר הנהיגו דירוג אשראי פולשני, האם לדעתכם הצרכנים קיבלו בתמורה ריבית נמוכה יותר? התשובה היא שלילית. יש שם שוק אשראי גדול יותר, אבל אין שם בהכרח ריבית, עמלות וקנסות פיגורים נמוכים יותר.
דירוג האשראי מקדם לא רק פגיעה בפרטיות ובציבור החלש אלא גם באינטרס הציבורי. במקום לדאוג לשקיפות של ספקי האשראי נקבל שקיפות של הלווים בפני גופים פיננסיים וסוחרי אשראי. המרוויחים העיקריים יהיו בעלי מאגר המידע ושחקני האשראי החדשים, והמפסידים העיקריים יהיו כרגיל הצרכנים.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4689752,00.html
אהבתיאהבתי
תודה על התגובה הזו.
בגלל שאסף פתיר המשיך את הדיון אצלו בבלוג, וכיוון שהפנתי אליו מדף הפייסבוק של הבלוג שלי, אני לא חושב שפרסום הטקסט שלך במלואו יוסיף משהו לחשיפה או לדיון בטקסט.
אהבתיאהבתי
דוד שלום
אני שותף לתחושתך שיותר ממה שהמאגר יועיל (יפחית מעט את הריבית, ייעל את התיווך של הבנקים ) הוא יהפוך למידע עובר לסוחר שיעשו בו שימוש פסול. דוגמה אחת – ויקיליקס והעיתונות – המידע שמשוחרר על הילרי קלינטון ודונלד טראמפ מחדרי החדרים והמקומות הכי מוצנעים. דוגמה שניה – המידע שיש לחברות כרטיסי האשראי על הרגלי הקניות שלנו והעברת המידע לחברות מסחריות על ידי עובדים שלהם. דוגמה שלישית – יכולת חברות ביטוח לנפות מבוטחים על פי פרופיל DNA של אלה עם נטיות למחלות סרטניות כשהמילה יגיע אליהם ממאגרי המידע של קופות החולים ובתי החולים. האם העלות לא עולה על התועלת?
אהבתיאהבתי