סדקים באיזו אידיאולוגיה?

(1,960 מילים)

ד"ר אלי קוק, היסטוריון של הקפיטליזם מאוניברסיטת חיפה, לא אוהב את התיאוריה הכלכלית המכונה "התיאוריה השולית של התחלקות ההכנסות", לפיה כל גורם ייצור במשק תחרותי – ובפרט העובדים – מקבל כתמורה לשירותיו את ערך התפוקה השולית שלו. במאמרו "סדקים באידיאולוגיית האי שיוויון" קוק מעלה בין השאר שלוש טענות נגד התיאוריה.

אחת, שהדיון על אי-שיוויון "נותר בשולי הדיסיפלינה" של המחקר הכלכלי, לפחות עד פרסום ספרו של תומא פיקטי "הון במאה העשרים ואחת". יתר על כן, התיאוריה השולית של התחלקות ההכנסות "ה[י]א גם הסיבה המרכזית לשתיקתם של הכלכלנים בנוגע לשאלת אי-השוויון במשך שנים כה רבות".

שתיים, שהתיאוריה הצדיקה את התחלקות ההכנסות בכלכלות שוק, או במילותיו של קוק, התיאוריה "שימש[ה] לאורך המאה העשרים כהצדקה התיאורטית החשובה ביותר של הכלכלה הניאו-קלאסית לעצם קיומו של אי-שוויון".

שלוש, שתיאוריות חדשות שמתמקדות ביחסי הכוח הבלתי סימטריים בין הפירמות ועובדיהן עדיפות על פני התיאוריה השולית של התחלקות ההכנסות.

שלוש הטענות לא משכנעות. ראשית, עיסוק באי-שיוויון שוכן לבטח בלב המיינסטרים. ממילא, הטענה שהתיאוריה השולית של התחלקות ההכנסות היא הסיבה ל"שתיקתם של הכלכלנים" חסרת ביסוס. מי בדיוק שתק? שנית, התיאוריה השולית של התחלקות ההכנסות היא הסבר, ולא הצדקה. כשלעצמה, היא לא יכולה להצדיק שום דבר, לפחות לא במובן הפשוט והמיידי שקוק מתכוון אליו. התיאוריה היא כלי שמסייע לנו להבין את המציאות. אפשר וצריך להתווכח בשאלה האם היא עושה את זה בהצלחה, ואם כן – מה הן המסקנות הערכיות שאפשר להגיע אליהן בהינתן ההבנה שלנו את המציאות. אבל תיאוריה כלכלית, כשלעצמה, לא יכולה להצדיק שום דבר. שלישית – קשה להאמין שתיאוריה שתתמקד ביחסי הכוחות הבלתי סימטריים בין עובדים ומעבידים, ושבו בזמן תתעלם מההשפעה של התפוקה על שכר, תצליח להסביר אפילו את הדפוסים הבסיסיים ביותר שעולים מן הנתונים.

 

האם הדיון באי-שיוויון נותר בשולי הדיסיפלינה הכלכלית?

להיסטוריונים, זאת לדעת, לא אכפת ממלחמת העולם השניה. העיסוק במלחמת העולם השניה נותר בשולי הדיספלינה. כך למשל, עיון ברשימת המאמרים זוכי הפרסים של הז'ורנל היוקרתי The American Historical Review מארבע השנים האחרונות מעלה שרק אחד מזוכי הפרסים עסק במלחמת העולם השניה, וגם הוא רק מאד בעקיפין. עלעול בכמה מהדורות של הז'ורנל מעלה מסקנה דומה – מאמרים שבליבתם מלחמת העולם השניה הם נדירים. כנראה שהנושא נמצא בשולי הדיסיפלינה.

כפי שרוב הקוראים מן הסתם כבר הבינו, אני לא מנסה לטעון ברצינות שמלחמת העולם השניה היא נושא שנמצא בשולי הדיסיפלינה ההיסטורית. זו טענה מגוחכת כמובן. אני כן מנסה להצביע על הקושי לאבחן אילו נושאים שייכים לשוליים של דיסיפלינה אקדמית, וגם על הקלות שבה ניתן לייצר טענות מופרכות בנושא. ובכל זאת, להלן כמה דוגמאות על קצה המזלג למרכזיות הדיון באי-שיוויון במחקר הכלכלי עוד לפני צאת ספרו של פיקטי:

"המירוץ בין חינוך וטכנולוגיה", ספרם של לארי כץ וקלאודיה גולדין, שניים מהכלכלנים המשפיעים ביותר בעולם, יצא לאור בשנת 2010 (שלוש שנים לפני יציאת ספרו של פיקטי) והוא עוסק כולו בגידול באי שיוויון בארה"ב. הספר זכה לשבחים מקיר לקיר בקרב כלכלנים, ועל הדרך גם לכמעט 3,000 ציטוטים אקדמיים, מספר עצום בסטנדרטים כלכליים. מאמרם של עודד גלאור ויוסף זעירא "התפלגות ההכנסות ומקרו-כלכלה" ראה אור בשנת 1993 באחד הז'ורנלים החשובים ביותר בכלכלה, זכה מאז לכמעט 5,000 ציטוטים אקדמיים. זהו אחד המאמרים המצוטטים ביותר בכלכלה בעשורים האחרונים, והוא נבחר על ידי עורכי הז'ורנל לאחד המאמרים המשפיעים ביותר בתולדותיו. מאמרם של קווין מרפי, ברוקס ספירס, וצ'ינהוי ג'ון, "אי-שיוויון בשכר ועליית התשואה לכישורים", פורסם גם הוא בשנת 1993, ונכנס גם הוא לרשימת המאמרים המצוטטים ביותר בכלכלה בעשורים האחרונים עם מעל 3,500 ציטוטים אקדמיים. המאמרים האלו אמנם משאירים אבק למאמריהם של דיוויד קארד וג'ון די-נארדו משנת 2002 (כ 1,700 ציטוטים אקדמיים) ושל דארון אסמוגלו משנת 1998 (כ 2,300 ציטוטים אקדמיים) שעסקו בדיוק באותו הנושא, אבל אני מזכיר בכל זאת את שני האחרונים בגלל שדיוויד קארד ודארון אסמוגלו, שני חתני מדליית בייטס-קלארק היוקרתית, הם ללא צל של ספק שניים מהכלכלנים המשפיעים ביותר בעשורים האחרונים. שוליים זו לא מילה!

אלא שהתמקדות במאמרים שאי-שיוויון הוא נושאם המרכזי מחמיצה חלק חשוב מהסיפור. איך צריך לספור למשל את מאמריו הקלאסיים של חתן פרס נובל ג'יימס מירליס בנושא מיסוי אופטימלי? המאמר המצוטט ביותר באג'נדת המחקר הזו (מעל 5,000 ציטוטים אקדמיים) נפתח במילים "ניתן להניח שבכל מערכת כלכלית שבה שיוויון הוא ערך, מס הכנסה פרוגרסיבי יהיה כלי מדיניות חשוב". האין זה מאמר שעוסק, לפחות בעקיפין, באי-שיוויון? אם כלכלנים לא התעניינו באי-שיוויון בגלל שלפי הפרדיגמה השלטת האי-שיוויון הוא מוצדק, מדוע הם העתירו כל פרס אפשרי, כולל הנובל, על מירליס שתרומתו המפורסמת ביותר עוסקת בדרכים להפחתת האי-שיוויון? המאמר הזה של מירליס, אגב, פורסם כחודש לפני הולדתו של פיקטי.

מעבר לכל אלו ישנה גם עצם התיאוריה השולית של התחלקות ההכנסות. הרי קוק עצמו מסביר, בצדק, שהתיאוריה משמשת כדי להסביר (ולדעתו, גם להצדיק) את האי-שיוויון בהכנסות. כלומר, לפי קוק עצמו, תיאוריה שהוא רואה בה חלק מ"יסודות הפרדיגמה הכלכלית השלטת – התיאוריה הניאו-קלאסית" עוסקת בדיוק בנושא של אי-שיוויון. אולי זו לא תיאוריה שקוק אוהב, אבל זוהי תיאוריה של מקורות האי-שיוויון. קשה ליישב את הטענה שתיאוריה שעניינה הוא אי-שיוויון היא מיסודות הפרדיגמה, עם הטענה שאותה הפרדיגמה עצמה משאירה את העיסוק באי-שיוויון לשוליים.

על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על התיאוריה השולית של התחלקות ההכנסות

נכון לשנת 2017, הפער בין השכר החציוני של בעלי תואר ראשון ובין השכר החציוני של בוגרי תיכון בארה"ב היה כ 65%. כדי לשים את הפער הזה בפרופורציה, אפשר להזכיר שזהו פער גדול פי שניים וחצי מהפער בין עובד מאוגד ועובד שאינו מאוגד. כשמשווים בעלי תואר ראשון לעובדים שלא השלימו אפילו השכלה תיכונית הפער גדול יותר – השכר החציוני של בעלי תואר ראשון היה יותר מכפול משכרם של עובדים ללא השכלה תיכונית. השכר החציוני של בעלי תארים מתקדמים היה גדול כמעט פי שלושה מהשכר החציוני של עובדים ללא השכלה תיכונית.

הנתונים האלו מעלים אינספור שאלות בנוגע לדיוק בנתונים ובנוגע לתקפות ההשוואות, והמחקר הכלכלי מקדיש כמות ניכרת של מאמץ ויצירתיות לתיעוד מדויק ככל האפשר של העובדות הכלכליות, ולהקפדה על השוואות תקפות. אבל תיעוד עובדות, מדויק ככל שיהיה, איננו מספיק. בסופו של דבר השאלה החשובה ביותר היא זו: מהו ההסבר לדפוסים האלו בנתונים?

ההסבר העיקרי – לא היחיד – של הכלכלה הניאו-קלאסית לדפוסים האלו מכונה "התיאוריה השולית של התחלקות ההכנסות". לפי התיאוריה הזו, במשק תחרותי כל גורם ייצור ייקבל כתמורה לשירותיו את ערך התפוקה השולית שלו. כך, השכר של כל עובד יהיה שווה לערך התפוקה השולית שלו, התשואה על כל יחידת הון תהיה שווה לערך התפוקה השולית של ההון, התשואה על דונם קרקע תהיה שווה לערך התפוקה השולית של הקרקע הזו, וכן הלאה.

האם זהו הסבר טוב? מבחינות רבות הוא לא רק טוב – הוא מצוין! הוא ברור, הוא שקוף וחסכוני בהנחותיו, כל צעד בפיתוח ההסבר הזה יציב לוגית, וחשוב מכל – הוא עושה סדר בכמה מהדפוסים הבולטים ביותר בנתונים, למשל הנתונים מכמה שורות למעלה. מי שמבין היטב את התיאוריה הזו מבין משהו רב ערך על האופן שבו מתחלקות ההכנסות בכלכלות שוק. יתר על כן – התיאוריה הרבה פחות טריויאלית מכפי שהיא אולי נראית במבט ראשון. המודל לא רק מסביר שבעלי תואר ראשון ירוויחו יותר ממי שלא סיים תיכון – לא צריך יותר מדי מודל כדי להסביר את זה. המודל מקשר במסגרת קוהרנטית אחת בין התנהגות הפירמות, התנהגות העובדים, התנהגות הצרכנים, מחירי המוצרים, השכר, והתשואה להון במשק. המודל הזה הוא הישג אינטקלטואלי נדיר.

האם זהו הסבר מושלם? אפילו לשאול את השאלה הזו זו בדיחה. ברור שלא! כל אחת מההנחות בו לא מתקיימת במציאות. על קצה המזלג אפשר להזכיר שבמציאות, בניגוד לתיאוריה, אין אינפורמציה מושלמת, יש עלות לחיפוש עובדים או לחיפוש עבודה, לחברות רבות יש כוח שוק הן בשוק העבודה והן בשוק המוצרים, ועוד ועוד. לא זו אף זו – ישנם מקרים שבהם הניבויים של התיאוריה כנראה לא מתקיימים, וישנם מקרים – השכר של מנכ"לים למשל – שבהם לא ברור כלל איך ליישם את התיאוריה (חברה עסקית תמשיך לשכור עוד ועוד מנכ"לים עד ששכרם ישתווה לתפוקה השולית שלהם?). אין עדות מובהקת יותר לכך שהתיאוריה הזו רחוקה משלמות מהעובדה שכבר יותר ממאה שנים שהמחקר הכלכלי בוחן אמפירית ובודק השלכות תיאורטיות, מוסיף ומחסיר, מיישם ומשנה, כל תג ותו בתיאוריה הזו. אי אפשר שלא להזכיר שאפילו בשני הנושאים שקוק עצמו מעלה בתור נקודות תורפה של התיאוריה – שכרם של מנכ"לים (למאמר הזה בנושא יש כ 2,000 ציטוטים) והפער שנפתח בין הפריון והשכר של העובדים (למאמר הזה יש כאלף ציטוטים)  – יש כמות מסחררת של מחקר. ובכל זאת, בתור נקודת התחלה לדיון, בתור מפה בקנה מידה 1:100,000, זוהי תיאוריה מעולה, ובצדק היא מהווה חלק מלימודי המבוא לכלכלה פחות או יותר בכל העולם.

האם התיאוריה הזו מצדיקה את פערי השכר בכלכלות השוק? התשובה העיקרית היא שזה לא מבחן רלוונטי לערכה של התיאוריה. מבחנה של תיאוריה איננו בטיב המסקנות הערכיות שהיא נותנת להם תמיכה, אלא בהתאמתה לנתונים. אבל מעבר לכך, דווקא הבנה של התיאוריה היא זו שעוזרת להבין את חולשת ההצדקות לשכר בכלכלות שוק, בכך שהיא חושפת את ההנחות הנוספות – החיצוניות לתיאוריה – הדרושות כדי להגיע למסקנה שהתפלגות ההכנסות בכלכלות שוק היא צודקת.

למשל, לפי התיאוריה, התשלום לכל עובד נקבע לפי מחיר המוצר שאותו עובד מייצר, ובגרסה הרחבה שלה, התיאוריה מסבירה גם איך נקבעים מחירי המצרים. לכן, כדי להצדיק את חלוקת ההכנסות צריך גם לטעון שמחירי המוצרים בכלכלות שוק הם, במובן מסוים, "צודקים". אפשר להסכים או לא עם הטענה שמחירי המוצרים "צודקים", אבל הטענה עצמה אינה חלק מהתיאוריה, והתיאוריה עוזרת לחשוף את חשיבותה. יתר על כן, לפי התיאוריה כל עובד מקבל את ערך התפוקה השולית שלו. כלומר, לפי התיאוריה השכר של כל העובדים יהיה שווה לערך התפוקה השולית של העובד האחרון שנוסף לתהליך הייצור, תפוקה שלפי הנחות התיאוריה היא הנמוכה ביותר מכל העובדים. האם זה מוצדק? תחת אילו הנחות? התשובות לשאלות האלו לא יכולות להגיע מהתיאוריה עצמה, ומידת שביעות הרצון שלנו מהתשובות האלו אינן מבחן לערכה.

פוסט-ניאו-קלאסיזם

לפי התיאוריה השולית של התחלקות ההכנסות יש למאפיינים של הפרט השפעה ניכרת על השכר שלו. קוק משתמש בטרמינולוגיה מגרת-מיצים כדי לקומם את הקורא, ושם בפי הכלכלנים את האמירה לפיה – "אם הסכום בתלוש השכר שלך אינו משביע רצון – אין זו אלא אשמתך הישירה", אבל הנקודה עצמה נכונה: בקרב המיינסטרים הכלכלני יש הסכמה נרחבת שהשכר מושפע משמעותית מהתפוקה השולית של העובד. את הטענה החשובה, והנפוצה גם בקרב כלכלנים, שאין פה שאלה של אשמה, כי היכולת לסיים תואר מתקדם לא תלויה רק בפרט עצמו, קוק מבטל כ"ביקורתית-לכאורה". לא הדבר האמיתי. נראה שלפי קוק רק תיאוריה שבה הפריון של העובד לא משחק תפקיד משמעותי בקביעת השכר היא משביעת רצון. שווה להתעכב רגע על כמה האמירה הזו מרחיקת לכת.

מוסכם על כולם שתיאוריות שיוסיפו היבטים נוספים מעבר לתפוקה השולית בקביעת שכר יכולות לתרום להבנתנו את העולם. הספרות המחקרית בכלכלה מלאה ברעיונות כאלו, כולל כאלו שזכו בפרס נובל. אבל אני מתקשה להאמין שתיאוריה שתתעלם מחשיבות התפוקה של העובד תוכל להסביר ולו את הדפוסים הבסיסיים והמובהקים ביותר בנתוני השכר. נדמה לי שהתיאוריות שקוק מעלה על נס בחיבורו, ושמתמקדות ביחסי הכוחות הלא סימטריים בין פירמות ובין עובדיהן, יעשו עבודה מצוינת בהסבר הפער של 25% בשכר בין עובדים מאוגדים וכאלו שאינם מאוגדים, ואולי גם בהסבר שכרם של 0.01% בעלי השכר הגבוה ביותר. אבל הן יתקשו להסביר רבים מהדפוסים הבסיסיים ביותר של השכר בכלכלות שוק: מדוע קופאי בוולמארט מרוויח שכר מינימום שעתי ללא הטבות, בעוד שהרוקח באותה חנות ממש מרוויח מעל 10,000 דולר לחודש בתוספת שפע הטבות? ייתכן שהעתיד יוכיח אותי על טעותי, ותיאוריות חדשות דווקא יצליחו להסביר את העולם טוב יותר. אני גם פתוח לדיון בשאלה מה הם הדפוסים שאותם הכי חשוב להסביר. בכל מקרה, חשוב לזכור – זה יהיה המבחן של כל תיאוריה חדשה: האם היא עושה עבודה טובה יותר בהסבר של הדפוסים העולים מן הנתונים.

סיכום

ואחרי כל אלו, משפט אחד בחיבור של קוק, תמים למראה, הוא המטריד ביותר בעיני. "זהו… החידוש העיקרי בדיון הזה… הוא מבקש לערער מבפנים על יסודותיה של הפרדיגמה הכלכלית הדומיננטית, ובכך לצרף גם את המיינסטרים המחקרי למאבק למען שוויון כלכלי."

אסור לו למחקר, במיינסטרים שלו או בשוליו, להצטרף למאבק פוליטי, יהא המאבק מוצדק ככל שיהא. המאבק היחיד של המחקר הוא חתירה לאמת. כן, כן, בסדר. אני לא איכר פולני מהמאה השש-עשרה. אני מכיר את הטיעונים על יחסי הכוח בייצור הידע, ועל כך שכל ידע הוא בהכרח פוליטי, ואם פוליטי – עדיף כבר שיהיה פוליטי במודע ויצטרף למאבקים ראויים. מכיר, ומעולם לא מצאתי אותם משכנעים. לכל הפחות יש היפר-אינפלציה ביישום של הטיעונים האלו כדי לתקוף מחקרים ראויים, ולעיתים כדי להגן על מחקרים שיותר משהם אידיאולוגיים, הם בעיקר מרושלים. אני מאמין ומקווה שכלכלנים לעולם לא יפעלו במודע כדי "לצרף את המיינסטרים המחקרי למאבק" כלשהו. כשזה קורה אני מקווה ומאמין שעמיתיהם במחלקות השכנות, כולל ד"ר קוק עצמו, יקראו אותם לסדר. קוק מציין בצדק, ש"השפעתם של חוקרי כלכלה על הדיון הציבורי בסוגיות חברתיות-כלכליות גדולה לאין שיעור מזו של סוציולוגים והיסטוריונים." אם לסיים את החיבור הזה בעקיצה מחויכת – אם כלכלנים יגייסו במודע את המחקר שלהם לצרכים פוליטיים, נניח למאבק למען שיוויון כלכלי, ייתכן שהפער הזה בהשפעה ייסגר.

186 תגובות בנושא ״סדקים באיזו אידיאולוגיה?"

  1. אתה לא קצת מיתמם כשאתה אומר שתיאוריית התפוקה השולית לא מצדיקה את השכר של העובד?

    הצדקה במובן ״גורמת לשכר להשמע הוגן״, הרי אם אני מקבל בדיוק את התפוקה שלי, נשמע הגיוני שאני לא מקבל יותר.

    מה שאלי קוק כנראה מכוון אליו (כי הוא מרקסיסט) היא תיאוריה ,לא שתהיה מנותקת מהתפוקה של העובד, אלא שתגיד ״עובדים מסוג מעמד y מקבלים שכר x למרות שהתפוקה שלהם היא x+20 כי המעסיק נצלן״.

    לי נראה שתאוריית הערך השולי יותר מוצלחת אבל גם ברור לי למה אפשר להגיד שהיא מצדיקה שכר נמוך לעובד חסר כישורים.

    Liked by 2 אנשים

    1. אני לא מיתמם (לפחות לא במודע). אני מדגיש שהתיאוריה, כשלעצמה, רק אומרת שעובד מקבל שכר ששווה לתפוקה השולית שלו. אולי זה נכון ואולי לא. אבל זו לא הצדקה. אם אנחנו סבורים שצדק חלוקתי הוא מצב שבו כל עובד מקבל שכר ששווה לתפוקה השולית שלו (וכאמור, זו הגדרה מאד ספציפית של תפוקה), ואם אנחנו גם מאמינים שהתיאוריה מתארת את המציאות, אז אנחנו סבורים שהמציאות הוגנת. אבל התיאוריה, אם היא נכונה, רק מתארת את המציאות. העולם הערכי שלנו הוא זה שמספק את ההצדקה.

      אהבתי

      1. אני אחדד קצת, בתיאוריה הזאת משתמשים (לפעמים) בשביל להגיב לדרישה בהעלאות שכר בצורה כזאת- ״אי אפשר לשלם לקבוצה א יותר מכיוון שאם השכר שלהם כרגע הוא x, זוהי גם התפוקה השולית שלהם, לכן כל העלאה תגרום בוודאות להפסדים לחברה או בירידה בתשואה על ההון לרמות לא תחרותיות״

        במובן הזה (שהוא די נפוץ בשפה הטבעית) התיאוריה מצדיקה משומשת בשביל להצדיק שכר מסויים

        Liked by 1 person

  2. העניין הוא שאי שוויון כלכלי, או המאבק בו, אינו מטרה פוליטית (שמייצגת צד מתוך קטבים ניציים) לטעמי, וכאן כנראה לב המחלוקת.

    אהבתי

  3. "מבחנה של תיאוריה איננו בטיב המסקנות הערכיות שהיא נותנת להם תמיכה, אלא בהתאמתה לנתונים." — זוהי אמת, אבל לא כל האמת. יש לא מעט פסאודו-תיאוריות שמתאימות לנתונים, אבל לא באמת מסבירות שום דבר (למשל, טאטולוגיות, הסברים אד הוק והסברים מעגליים). לכן, ראשית, תיאוריה צריכה באמת להציע הסבר ("להסביר" דבר והיפוכו או להציג כהסבר ישות שאינה ניתנת לבירור אמפירי או אנליטי, זה לא באמת להסביר); ושנית, ההסבר המוצע צריך להתאים לנתונים. ההאשמה החריפה והמנומקת ביותר שהופנתה לתיאוריה השולית של התחלקות ההכנסות (למיטב ידיעתי) היא בדיוק העובדה שהיא סובלת ממעגליות: היא מנסה להסביר את התחלקות ההכנסות באמצעות תפוקה, כאשר את התפוקה עצמה היא מגדירה דרך הכנסות. הנה גרסה מנומקת במיוחד של הביקורת הזו (כשבמוקד human capital theory ונתונים שנוגעים ספציפית לקשר בין שכר והשכלה)*:

    http://bnarchives.yorku.ca/568/2/20181200_fix_the_trouble_with_human_capital_theory_rwer.pdf

    ואז עולה השאלה החשובה שקוק רומז לה, הגם שניסוחיו אינם תמיד מושלמים:
    אם כוח ההסבר של התיאוריה מסתכם בהסבר מעגלי, מדוע היא רווחת כל כך בקרב כלכלנים והאם החיבה אליה אינה נובעת מכך שהיא כל כך מוצלחת בלהעביר אותה נקודה "נכונה", לדבריך, שמוסכמת על רוב כלכלני המיינסטרים, לגבי הגורם שאחראי לפערי ההכנסות?

    *הביקורת המדוברת כוללת גם, על פניו, נתונים שהתיאוריה ה"מצוינת" לא מסבירה (או אפילו סותרת), ושאפשר היה לצפות שתסביר.

    אהבתי

    1. נכון, ומעניין.

      ספציפית – זו אכן חולשה מרכזית של התיאוריה השולית שהיא מבוססת על גודל שרק לעיתים נדירות החוקר יכול לראות אותו. זה דיון מעניין וארוך. לפחות להבנתי, זו לא הייתה לב הביקורת של אלי, אבל בכל מקרה זה נושא חשוב.

      אהבתי

  4. בעיני כן. ולדעתי גם קיימת סתירה מניה וביה בין מעגליותה של תיאוריה לבין היותה הסבר מצוין, כפי שטענת. לא רואה איך אפשר גם להסכים איתי וגם לטעון את מה שנטען בפוסט.

    אהבתי

  5. קודם כל, התיאוריה בוודאי לא מעגלית. מה שאפשר לטעון הוא שקשה לבחון את הניבויים של התיאוריה בלי להיקלע להצדקות מעגליות. זה נכון רק חלקית.
    קודם כל – יש ספרות אמפירית שבוחנת את התאיוריה ישירות, גם אם במקרים ספציפיים מאד. אמנם זו שגודל יסודי בתיאוריה הוא, בדרך כלל, לא נצפצה, זו בעיה. אבל מכאן ועד לטענות שעולות במאמר שיקשרת הדרך ארוכה מאד מאד.
    שנית, יש אינסוף ספרות אמפירית שבוחנת תיאוריות שאחד המרכיבים שלהן – לעיתים מרכיב מרכזי – הוא שגורמי ייצור משתכרים לפי תפוקתם השולית. כל מקרה שבו תיאוריה שזה אחד ממרכיביה מקשלת אישוש בנתונים הוא גם אישוש לתיאוריה הזו.

    אהבתי

    1. אני לא מצליח להיפטר מתחושת הסתירה. תחילה הסכמת איתי, עכשיו אתה טוען שהתיאוריה המדוברת אינה מעגלית, אבל ממש באותו המשפט אתה מודה "שקשה לבחון את הניבויים של התיאוריה בלי להיקלע להצדקות מעגליות". לי זה נראה שאתה מודה מחד שבתיאוריה יש אלמנט מכריע שהוא מעגלי, ומאידך מכחיש שהתיאוריה היא מעגלית.

      אולי תוכל להפיג את בורותי/חוסר ההבנה שלי ולקשר למחקר שמגדיר תפוקה במושגים שאינם כספיים (כלומר לא שכר, מחיר המוצרים וכו) (אולי אחד המחקרים שמשתמשים בנתונים דומים לאלו של האנטר, שלדברי בלייר פיקס לא מעניינים את רוב הכלכלנים)? אחרת אתקשה להשתחרר מהרושם של מעגליות…חוץ מזה, אני בטוח שבלייר פיקס ישמח לשמוע ממך היכן טעה (למיטב ידיעתי הוא מאוד פתוח לדיון וביקורת).

      לבסוף, ציינתי כבר למעלה שהתאמה בין תיאוריה לנתונים אינה, לכשעצמה, ערובה לנכונות התיאוריה, ולא נראה שהתנגדת. מעבר למה שאמרתי על טאוטולוגיות, מעגליות והסברי אד הוק, אשתמש גם בדוגמה מההיסטוריה של המדע: המודל הגיאוצנטרי הפיק ניבויים די מדויקים, אבל הוא לא היה נכון. והמודל הגיאוצנטרי השתמש בישויות מוגדרות הרבה יותר מהישות ההסברית המרכזית בתיאוריית התפוקה השולית. לפיכך, קל וחומר שקשה לי לקבל את הטיעון שצירוף של היגד תיאורטי מעגלי להגדים אחרים (גם בהנחה שאלה האחרונים אינם מעגליים) ומציאת נתונים תואמים יהווה אישוש עבור הטיעון המעגלי.

      אהבתי

      1. לא, לא, לא. ושוב, לא. הסכמתי כי יש משהו בטענה שהגודל היסודי של התיאוריה הוא, בדרך כלל, בלתי נצפה. זה החלק מהעניין והנכון.

        אני לא מבין איפה אתה רואה פה מעגליות. אגב, המחשבה שיש בעיה כל כך אינהרנטית בתיאוריה, ושדורות של חוקרים לא שמו לב או התעלמו היא… איך לומר.. לא שיא הענווה. אבל, בכל מקרה – התיאוריה אינה מעגלית כלל. לחלוטין לא. היא קובעת כיוון סיבתיות ברור: יש גודל שנקרא תפוקה שולית, הוא קיים במציאות, אנשים במציאות (גם אם לא החוקר) יכולים לדעת אותו לפחות בקירוב. בשיווי משקל תחת הנחות מסוימות השכר של כל עובד ישתווה לתפוקה השולית שלו. אין כאן טענה שהתפוקה השולית תקבע לפי השכר. אין פה שום מעגליות. אני ממש לא מבין מאיפה אתה מביא טיעון על מעגליות. זה לא היגד תיאורטי מעגלי. זה מהלך שפועל ממקסום רווחים של הפירמות, ומקסום שכר של העובדים, למסקנה שהשכר בשיווי משקל ישתווה לתפ"ש.

        עכשיו באה השאלה – איך אפשר לבחון את התיאוריה הזו אמפירית? בעוד שאפשר להאמין שמנהלים בשטח יכולים לדעת, או לפחות להעריך, מהי התרומה של עובדים שונים לתהליך הייצור, ברור שלחוקר עצמו אין יכולת להביט במאגרי נתונים סטנדרטיים ולבדוק האם התפוקה השולית של כל עובד שווה לשכר שלו. לכן יש פה קושי אמפירי.
        נדמה לי שאתה מערבב את זה עם כך שיש מודלים מסוימים שכאשר לוקחים אותם לנתונים עובדים תחת ההנחה שהשכר שווה לתפ"ש. אבל ברור שאף אחד לא יסתמך על ההנחה הזו כדי אחר כך להגיד א-הא! הנחתי שהשכר שווה לתפוקה השולית. ואז מדדתי את השכר, וגיליתי שהוא שווה לשכר! מש"ל! כמה מטומטמים אתה חושב שהחבר'ה?

        מה שכן, אם תיאוריה שמניחה את הדברים האלה מייצרת ניבויים על גדלים אחרים (אינפלציה, הרכב ענפי של המשק, התמחויות בסחר, וכו') אז זה אישוש מסוים גם להנחה שהתפ"ש שווה לשכר. בכל מקרה, זו לא בעיה בתיאוריה, והתיאוריה אינה מעגלית. זה קושי אמפירי, וגם עליו מתגברים, לפחות חלקית. יש כמה כלכלנים אמפיריים שם בחוץ שחוקרים סוגיות של שכר.

        גיאוצנטרי – כן, זו דוגמה שעולה בכל פעם שמישהו לא אוהב תיאוריה מסוימת. הנה, גם פעם הייתה תיאוריה שהיו לה הרבה ניבויים נכונים, ובסוף היא התבררה כשגויה. ברור שזה יכול להיות, וברור שיכול להיות שבעתיד התיאוריה השולית של התחלקות הכנסות תוחלף באחרת, טובה יותר. אבל אם יש לך מודל שהוא כרגע, בפער עצום יש לומר, המודל הטוב ביותר שיש לנו, ושהסתמכות עליו (או על ואריאציות שלו) עושה סדר באינספור דפוסים בנתונים, אז להניח שאולי דווקא הוא גיאוצנטרי נראה לי מוזר.

        אהבתי

  6. ודוגמה על מחקר שלי אולי תעזור להבין למה אני מתכוון:

    יש מודל שנקרא מודל הקשר-אולין לסחר בינלאומי. תשלום שכר (ותושאה להון, אגב) לפי תפוקה שולית הן אחת מאבני הבניין שלו, אבל עיקר העניין של המודל הוא לחזות דפוסים של סחר בינלאומי,, ושל ענפי התמחות, לפי היחס בין כמות ההון ומספר העובדים במשק. בשנת 2000, עם חסימה (כמעט) של תנועת עובדים מהגדה לישראל, הכלכלה בגדה המערבית הפכה להיות הרבה יותר עתירת עבודה. למודל יש ניבויים כמותיים ברורים בנוגע לשינויים בהרכב הענפי של הייצור בגדה, ושל השכר בגדה. לקחתי את הניבויים האלו לנתונים. בינגו – המודל ניבא מצוין, אבל ממש מצוין, את מה שקרה בפועל.

    האם זו תמיכה לכך שהשכר נקבע לפי תפ"ש?

    אהבתי

    1. ראשית, בתגובתך הקודמת גם אתה ראית מעגליות. לדבריך, "מה שאפשר לטעון הוא שקשה לבחון את הניבויים של התיאוריה בלי להיקלע להצדקות מעגליות". וחשבתי שזה סביר (הגם שזה סתר להבנתי את המשפט שקדם לכך) בדיוק מהסיבה שציינתי בתגובה המקורית: תפ"ש אמורה להסביר חלוקת הכנסות, אבל תפ"ש מבוטאת דרך ההכנסות ולפיכך המשתנה המסביר נגלה לחוקר רק דרך המשתנה המוסבר. בעיניי, זו מעגליות. מקריאת דבריך נראה שאתה חולק עליי ברמת הנימה של דבריך, אבל מאשר את המסקנות מדבריי ברמת התוכן. אתה אומר שהחוקר נמצא במצב שבו אין לו מושג מהי התפוקה השולית — דהיינו, היישות ההסברית שבה הוא משתמש כדי להסביר תופעות בעולם — ואתה מאשר שחוקרים מניחים שהשכר שווה לתפ"ש, הגם שהם לא מנסים להדגים זאת או לא יכולים להדגים זאת. ייתכן שיש דרך אחרת מלבד מעגליות להסביר את האנומליה האפיסטמולוגית הזאת, אבל דומני שמעגליות התיאוריה היא הסבר לא רע לכך.

      ואז אתה אומר שמנהלים או אנשים בכלל יכולים לדעת בקירוב את התפ"ש. הייתי שמח לראות את הראיות לזה. למיטב ידיעתי, הנקודה הזאת הופרכה על ידי Hall and Hitch כבר ב 1939, אבל אולי אני טועה בפרשנות הדברים:

      https://www.jstor.org/stable/pdf/2663449.pdf

      ולהבנתי הדוגמה שלך לא מספקת תמיכה לכך שהשכר נקבע לפי התפ"ש. כדי לספק תמיכה לכך, כאמור, אתה צריך לספק מדד עצמאי של תפוקה (כאמור, משהו בסגנון הנתונים של האנטר) ולהראות מתאם שלהם עם חלוקת ההכנסות.

      לבסוף, להבנתי, בלייר פיקס מראה בצורה משכנעת למדי שהניבויים של תיאוריית התפוקה השולית לא נתמכים על ידי נתונים שספק אם רוב הדוגלים בתיאוריית התפוקה השולית בכלל טרחו להסתכל עליהם עד למחקריו.

      אהבתי

      1. אתה מנסה לשלב התפלפלות תלמודית עם גצ'ה מיותר.

        1. כן, יש מקומות שבהם משתמשים בהנחה שהשכר שווה לפוקה שולית כדי לבחון דברים אחרים. אם עושים בדברים האלה שימוש לא זהיר, זה עלול ליצור הצדקות מעגליות. אבל זה לא מה שנעשה בפועל במחקר. זה סתם שטות.

        2. יש הבדל בין תיאוריה שהיא מעגלית מטבעה, ובין תיאוריה שיש קושי לבחון אותה. התיאוריה הנ"ל לא מעגלית בשום מובן סביר.

        3. אני לא מבין איזה ראיות אתה רוצה. שאלונים "האם אתה יודע את התפוקה השולית של עובד X"? שאלונים כאלו הם בעלי ערך מוגבל בעיני. אנשים פועלים לפעמים בצורה יותר אופטימלית ממה שהם חושבים כשהם מנסים לענות לשאלון של איזה חוקר. למשל:
        https://www.jstor.org/stable/1911259?seq=1#page_scan_tab_contents

        התמיכה בעיני היא שמודל שמסתמך על התוצאות האלו הצליח לנבא בצורה מוצלחת מאד, למשל, שינויים בהרכב התעשייתי בגדה המערבית, שוינויים בשכר, שנמדדו באופן בלתי תלוי לחלוטין מההנחה שהשכר שווה לתפוקה שולית. יתר על כן, אלו שינויים שקשה לגזור ממודלים אחרים אפילו בכיוון השינוי, לא כל שכן בהצלחה הכמותית שלהם. כשיש עוד ועוד הצלחות כאלו, זה נותן תמיכה לתיאוריה שהיא אבן בסיס שלהם.

        אהבתי

  7. טוף, יש לי קצת יותר זמן עכשיו, אז תשובה יותר מאורגנת:

    1. יש הבדל – כמובן שיש הבדל! – בין תיאוריה מעגלית ובין תיאוריה שקשה לבחון אמפירית. הטבלה המחזורית הייתה במשך שנים רבות תיאוריה שאי אפשר לבחון ישירות כי לא היה אפשר לראות אטומים. אז היא הייתה מעגלית? אולי היא לא נכונה, ואולי קשה לדעת אם היא נכונה, וצריך לבחון ניבויים עקיפים גם בלי לספור על האצבעות כמה אלקטרונים יש להליום. אבל למה מעגלית? יש פה קפיצה שאני פשוט לא מבין. את התיאוריה של תפוקשה שולית קשה לבחון אמפירית, וזה דיון ארוך ומעניין אילו ראיות יש לטובתה ואילו נגדה, אבל היא לא מעגלית. אני בכלל לא מבין מאיפה הטיעון הזה מגיע.

    2. כשאני אומר "אפשר להגיד X, אבל זה נכון רק חלקית", לקחת את זה ולהגיד שאני אומר ש X נכון… סתם מרגיז. לא יודע למה אתה עושה את זה.

    3. לצטט מאמר בודד משנת 1939 שמראה שהיו אנשים שעשו סקר והכיעו למסקנה שמנהלים לא יודעים תפוקה שולית זה לא רציני. לדבר על מאמר בודד, ועוד מאמר כזה, בתור "כבר הפריכו" זה לא להכיר את העולם האמפירי של מדעי החברה. דברים פשוט לא עובדים ככה, אפילו אם שאלון מהסוג הזה היה ראיה חזקה במיוחד. קל וחומר כיוון שהוא לא.

    4. זה שיש ניבויים של התיאוריה שלא מחזיקים בנתונים זה חדשות מרגשות כמעט כמו זה שהשמש זרחה אתמול. יש על זה ספריות. ספציפית המאמר של פיקס לא רציני בעיני. יש מאמרים הרבה יותר מתוחכמים ומדויקים שעוסקים במקומות שבהם ניבוי נאיבי על בסיס התיאוריה שתפ"ש=שכר לא מחזיק בנתונים. מקסימום הוא הוסיף מאמר לספרות הזו. הגישה של הא-הא מצאתי משהו שהם לא חשבו עליו, וכל התיאוריה קורסת… סתם יהירות בעיני.

    אהבתי

  8. בעניין המעגליות דומני שהגענו למבוי סתום. אני לא רואה טעם להכנס לשאלה אם התיאוריה היא מעגלית "מטבעה" (מה שזה לא יהיה) או מעגלית בצורתה הרווחת בשל בעיות אמפיריות או אנליטיות. מה שחשבתי שהוסכם בינינו, לפחות בתחילת הדרך, היה שהתיאוריה סובלת ממעגליות, ולהבנתי פיקס הוא הראשון (לפחות שאני מכיר) להעמיד אותה למבחן שלא מגדיר תפוקה באופן מעגלי, ז"א לא מגדיר אותה דרך מה שהיא נועדה להסביר (היינו, חלוקת הכנסות). והתוצאות לא מזהירות מבחינת התיאוריה. מעבר לכך, בהפניותיו פיקס גם מפנה לסדרה של מחקרים שחוטאים לדבריו באותה מעגליות (עמ' 18 במאמר שלו), כך שלפחות על פניו לא מדובר באיזה איש קש או במשהו שלא נעשה בפועל במחקר הכלכלי. שוב, על פניו, כי יכול להיות שתטען שהוא מסלף את תכני המחקרים או שהמחקרים הללו חריגים בספרות הכלכלית, אבל בינתיים לא טענת זאת.

    כעת בעניין התהיה שהפנית אליי ב 3 – דומני ש-Hall and Hitch לא שאלו את מרואייניהם את השאלה הנאיבית שהצגת, אלא ביקשו מהיזמים לתאר את מדיניות קביעת המחירים ואת תהליך קבלת ההחלטות לגבי תפוקה. ובתיאורים האלה הם לא מצאו ראיות לשיקולי תפוקה שולית בקרב היזמים (אבל תקן אותי אם אני טועה). ראיות מהסוג הזה היו מספקות אותי.

    אהבתי

  9. 1. אולי מבוי סתום, אבל אנסה בכל זאת. אני כנראה אל לגמרי מבין מה הכוונה בתיאוריה מעגלית. אני מבין מהי טענה מעגלית: טענה שהיא נכונה רק בגלל שהיא נכונה. איך יודעים שאברהם חבש כיפה? הרי כתוב "וילך אברהם", והרי ברור שיהודי מאמין כמו אברהם לא יילך בלי כיפה. זו טענה מעגלית. או, אם התיאוריה קובעת שהשכר של כל עובד נקבע לפי כמות הפלוגיסטון שיש לעובד, ואם הטענה היא שעקרונית, תמיד, אין שום דרך למדוד או לראות את הפלוגיסטון, ואין שום דרך לבחון את כמות הפלוגיסטון למעט דרך השכר של העובד (תחת ההנחה שהשכר נקבע לפי הפלוגיסטון) אז זו "תיאוריה מעגלית". נדמה לי שאתה, ופיקס, טוענים שהתיאוריה של התחלקות הכנסות לפי תפ"ש היא כזו. זה מופרך לחלוטין. גם תיאורטית, וגם אמפירית, תפוקה שולית היא גודל שקיים באופן עצמאי ובלתי תלוי מהשכר. נכון שבדרך כלל קשה למדוד אותו, אבל זה לא פלוגיסטון מהדוגמה שהבאתי כאן. למשל, תחת ההנחה (שבפני עצמה אפשר לבחון אותה) שלימודי הנדסה מעלים את התפוקה השולית של עובד, יש פה ניבוי ברור של התיאוריה, בצורה בלתי מעגלית לחלוטין, שהשכר של מהנדס יהיה גבוה יותר משל עובד ללא הכשרה כזו. או שהשכר הזה יעלה כשמגזר ההייטק ייפרח בשוק המוצרים, או כשמדינה תעבור גאות של הייצוא בתחום. או למשל, תחת ההנחה (שבפני עצמה אפשר לבחון אותה) שככל שיש לעובד יותר הון יצרני שתומך בו, התפוקה השולית שלו תגדל, יש פה ניבוי ברור של התיאוריה, וכו'. בתוספת עוד כמה הנחות (שגם אותן בוחנים בנפרד), התיאוריה מנבאת מה יקרה בגדה כשימנעו מהעובדים שם מעבר לישראל. אני פשוט לא רואה איך טענות על מעגליות בכלל נכנסות פה.

    2. יש ים של תיאוריות שאי אפשר לבחון ישירות חלק מההנחות שלהם (מה יש בתוך סלע/לבנה, בדוגמה החצי מפורסמת של ריצא'רד פיינמן). בשביל זה עובדים קשה כדי לגזור עוד ועוד ניבויים שנובעים מהתיאוריה, אולי בתוספת הנחות אחרות (שגם אותן לפעמים אפשר לבחון ישירות ולפעמים לא). תפוקה שולית רחוקה מלהיות ייחודית בנושא.

    3. ראיות מהסוג הזה לא מספקות אותי, ואני מוצא בהן ערך מועט מאד. תשובות לשאלון, מחוכם ככל שיהיה, הן לא העניין. כמו בדוגמה המפורסמת – אם תשאל שחקן כדורסל איך הוא מכוון את קליעותיו, הוא לא ירשום ולו משוואה אחת. זה לא אומר שאי אפשר לקרב את ההתנהגות שלו באמצעות משוואות פיזיקליות.

    4. פיקס – הרבה בעיות במאמר שלו. אילו הוא היה טוב, הוא יכול היה לשלוח אותו לזו'רנל כלכלי. אנשים מקבלים פרס נובל כשהם מצביעים בצורה ברורה על בעיות בתיאוריות המקובלות. למשל, המשפט הזה:
    Thus, labor productivity is generally measured
    using sales or value-added per worker (Abowd et al., 1999; Haltiwanger et al., 1999; Haskel
    et al., 2005; Hellerstein et al., 1996; Hoegeland, 1999; Iranzo et al., 2008; Oulton, 1998). The
    problem with this approach is that it relies on circular logic. According to theory, income is
    explained by productivity. But when the theory is tested, productivity is defined in terms of
    income.
    פשוט לא נכון. התפוקה נמדדת במונחי מחירים, ולא במונחי הכנסה. אני ממש לא מבין מאיפה הוא שלף את הטענה הזו. פשוט במקום לספור תפוחים לעובד או תפוזים לעובד, סופרים (תפוח*מחיר של תפוח) ו("תפוז*מחיר של תפוז"). הטיעון שהוא מביא באמצעות accounting principle פשוט לא נכון. הזהות החשבונאית שהוא מצטט לא יוצרת מתאם בין שכר וערך מוסף לעובד. זה פשוט לא נכון. מתמטית. זה לא נכון. ואגב, אילו זה היה נכון, אז גם המתאם שהוא טוען שצריך באמת למדוד (בין מדדים פיזים של תוצר ובין שכר) היא נובע מזהות חשבונאית. אבל הוא לא. זה לא נכון.
    בהמשך במקום לצטט ברצינות מחקרים, הוא נטפל לניסוח של ספר לימוד לקורס מבוא. הביקורות שלו על המתאם החלש בין שנות חינוך לשכר לא משכנעת – הרי אין מחלוקת שספירת שנים שנותנת את אותו משקל לשנה בבית ספר להנדסה בסטנפורד ושנה בקומיוניטי קולג' במיסיסיפי היא מדד גס. ובסופו של דבר, הטיעון שלו הוא שיש עוד דברים שמסבירים הבדלים בשכר, כמו הדרגה בפירמה, או כמה אנשים אתה מנהל. הרעיון הזה לא באמת עומד בניגוד לתפ"ש, ויתר על כן – אפילו על זה (סולמות שכר בתוך פירמות) יש ספרות נרחבת. המאמר של פיקס זה בסך הכל עוד מאמר שמצטרף לספרות ענקית. המחשבה שהוא אמור לגרום לקורא איזו מהפכה בתפיסה היא יהירה ומיותרת. אפילו אם הוא נותן שמות פרובוקטיביים למשתנים שלו (Power!).

    אהבתי

  10. אתה טוען ש"תפוקה שולית היא גודל שקיים באופן עצמאי ובלתי תלוי מהשכר". אבל כבר אמרת קודם שהחוקר יכול להמצא במצב שבו הוא לא יודע או לא יכול לדעת מהו גודל התפוקה השולית. אם אין לחוקר דרך לדעת מהו גודל התפוקה השולית, איך הוא יודע שהגודל בכלל קיים (עם או בלי קשר לחלוקת ההכנסות). אתה טוען שכל מיני מתאמים ותחזיות אחרים תומכים באפשרות קיומה של תפוקה שולית, כמו למשל הקשר בין הכשרה ושכר. אבל אף אחד לא הכחיש את המתאם בין הכשרה ושכר והרלוונטיות של המתאם הזה לקיומה או אי קיומה של תפוקה שולית כלל לא ברור. נכון, אמרת "תחת ההנחה (שבפני עצמה אפשר לבחון אותה) שלימודי הנדסה מעלים את התפוקה השולית של עובד" — החלק הקריטי הוא בסוגריים. איך ניתן לאשש או להפריך את ההנחה הזאת שאתה מניח? אם תוכל להראות לי איך אתה עושה את זה בלי להזקק למושגים כספיים, אסכים איתך שתפוקה שולית היא גודל שקיים באופן עצמאי, אבל טרם עשית זאת.

    שנית, אני לא פוזיטיביסט ואני לא טוען שכל הנחה תאורטית (מיתרים, אטומים, כבידה וכו) חייבת להיות ניתנת לתצפית ישירה. אבל מההנחה התאורטית חייבות לנבוע השלכות מאוד מאוד ספציפיות הניתנות לתצפית, אחרת זו לא הנחה תאורטית ולא הסבר לשום דבר. למשל, קראתי שאלקטרודינמיקה קוונטית מנבאת באמצעות יחידת מדידה מוגדרת היטב ובדיוק של 11 ספרות אחרי הנקודה העשרונית את המומנט המגנטי של אלקטרון. האם אתה רוצה להגיד לי שתיאוריית התפוקה השולית עושה משהו דומה לזה, גם אם ברמת דיוק פחותה, ביחס לחלוקת ההכנסות? הרי עד כה אפילו לא אמרת לי באמצעות איזו יחידת מדידה אתה מודד תפוקה שולית, שאמורה להסביר את חלוקת ההכנסות, מלבד להודות שלפעמים מודדים אותה באמצעות ההכנסות או ערך כספי אחר כלשהו.

    שלישית, אתה שאלת אותי אלו ראיות היו מספקות אותי, ואני עניתי באמצעות הפניה חוזרת למחקר שלדעתי גילה משהו משמעותי ביותר. אף על פי שהוא ניסה למצוא ראיות לשיקולי תפוקה שולית כחלק מתהליכי קבלת ההחלטות של יזמים בענייני מחיר ותפוקה, הוא לא מצא אותן. אתה רמזת שמדובר במקרה בודד ולא משמעותי, אבל למיטב ידיעתי המסקנות של המחקר נתמכו גם על ידי מחקר המשך (שאני מניח שאתה מכיר יותר טוב ממני)
    Kaplan, A. D. H., J. B. Dirlam, and R. F. Lanzillotti. 1958. Pricing in Big Business. A
    Case Approach. Washington, D.C.: The Brookings Institution.
    זה נכון שאין שום ערובה שאנשים יהיו מודעים לכללים הנסתרים לפיהם הם פועלים, אבל כאמור היזמים לא נשאלו על הכללים האלה במפורש אלא החוקרים הסיקו את הדברים מתיאור תהליכי קבלת החלטות, ושנית, תיאוריית התפוקה השולית לא יכולה לטעון לא לרמת הדיוק ולא לבהירות (ביחס ליחידות המדידה) של משוואה פיזיקלית, לפחות עד שלא תגיד לי מהי יחידת המדידה באמצעותה אתה מודד תפוקה שולית. אתה לא יכול גם לטעון שהחוקר לא יודע את גודל התפוקה השולית וגם לטעון שהוא משתמש בה כמו במשוואה פיזיקלית.

    את הטענות שלך לבלייר פיקס אני מציע שתפנה אליו (בראש המאמר יש לינק למיטב זכרוני, ויש להם גם פורום באתר Capital as Power ששם הדברים נידונים). כאמור, הוא מאוד ישמח לשמוע שהוא טעה, אם אכן טעה. אני לא מצליח לעקוב אחרי הביקורת שלך כלפי המאמר שלו — כנראה שזה מעבר ליכולותיי האינטלקטואליות ו/או ידיעותיי. בייחוד אני לא מבין את ההבחנה החדה בין מחיר להכנסה — הרי בשני המקרים מדובר במושגים כספיים (לא ביחידות עצמאיות של תפוקה) ומחירים בהכרח משפיעים על חלוקת ההכנסות.

    לבסוף, באשר לאופטימיות שלך לגבי תהליכי השיפוט בכתבי עת כלכליים — מוכרח לומר שאני לא שותף לה. ראשית, אפילו בתחומים מדעיים הרבה יותר מפותחים יש עם זה בעיות רציניות ביותר (הנה דוגמה מאלפת : https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s11192-008-2141-5.pdf ) אבל במדעי הטבע לפחות צריך להתמודד עם הטבע, והוא אדון קשה עורף. מנגד, הדברים בכלכלה שונים להבנתי. אני לא חושב שדיסציפלינה שהגיבה לביקורת מהותית כפי שכלכלנים הגיבו ל Cambridge Controversy יכולה להתהדר בפתיחות לביקורת מהותית (https://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/089533003321165010). הרי רק לפני כמה תגובות הזכרת באהדה את מודל הקשר-אולין שלהבנתי (המוגבלת) מטאטא את מחלוקת קמברידג' מתחת לשטיח.

    אהבתי

    1. אההה!! Am I taking crazy pills?

      קודם כל, אתה חייב להפסיק עם ה"קודם אמרת" הזה. קודם אמרתי שלעיתים קרובות החוקר לא יכול למדוד בנתונםי את התפוקה השולית. זה לא תמיד המצב. ובכל מקרה, אין השלכה ישירה ממה שחוקר יכול לראות במקרים ספציפיים ובין קיומו של הגודל במציאות. זה לא פלוגיסטון. ממילא, כמו שאמרתי, יש ניבויים עקיפים רבים שמסתמכים על התפ"ש שכן אפשר למדוד. **זה מה שאמרתי**. לקחת מזה רק את החוקר לא יכול לראות את התפ"ש, זה שוב, סתם מרגיז.

      שוב – יש השלכות, ברורות, כמותיות, חד משמעיות, למודלים שבהם תפ"ש=שכר הוא גורם מרכזי. למשל במחקר שהבאתי כאן כדוגמה. או שבחברון איזשהו מספר (מוגדר היטב, אתה מוזמן לקרוא את המאמר) היה 58 או שהוא לא היה 58. המודל נותן 36 תחזיות כאלה על מחוזות שונים בגדה. במובן מוגדר היטב הוא קולע מצוין בתחזיות שלו. מאד ספציפי. ומאד ניתן לתצפית, והתצפית הזו כלל לא קשורה להנחות על תפ"ש ולמעשה בכלל לא עשוה שימוש בנתוני שכר. (תחזיות אחרות כן, גם הן אוששו).

      פיקס – סליחה על חוסר הסבלנות (גם כלפיך) אבל בגלל שכל פעם זה נגמר כך, הסבלנות שלי קצת פקעה. אין לי סבלנות למאמרים שביהירות בלתי נתפסת אומרים שהם מצאו איזה פגם פטאלי בתיאוריה כלכלית בסיסית. ושהמקצוע ניסה לרמות את כולם, ופתר את הקושי ב slight of hand, ואל תשאלו, כולם משקרים לכם. כל הכלכלנים האלה – טפשים או חסרי יושר או גם וגם. הנה הנה אני אחשוף בפניכם את הקנוניה. ואז אתה קורא, ובשורה שלישית בערך הוא עושה טעות קצת מביכה, וטוען שזהות חשבונאית יוצרת מתאם בין ערך מוסף ושכר. זה חד משמעית, 100%, שגוי. (זה שהכנסה ומחירים שניהם בדולרים לא יוצר ביניהם שום מתאם. גם השכר שלי ומחיר העגבניות בטנסי נקובים בדולרים ואין ביניהם שום מתאם). וממילא, אם זה היה נכון (וזה לא) אז אותו מתאם היה קיים גם בתפוקה פיזית שפיקס טוען שהיא הדבר שהיה עקרונית נכון להשתמש בו. מבין המאמרים שהוא מצטט בביקורתיות (או יותר נכון, בזלזול, אלו שאני מכיר הם פי אלף יותר זהירים, מדויקים, ומשכנעים מהטיעון שלו. בושה לרפריז של המאמר שלו שלא פסלו אותו ולו בגלל הטעות הזו. משם הוא פונה לבקר את הספרות על ידי התקטננות על ניסוחים של ספר מבוא. ולבסוף מציע תיאוריה חלופית, לא מנסח אותה במדויק, ולא עושה עבודה אמפירית רצינית. הרעיון לא רע בהכרח, אפילו נחמד. אבל כל מה שהוא עשה שם שם אותו במקרה הכי אופטימי בתור תוספת חביבה, לא חשובה במיוחד, לספרות בנושא. והוא תופס על כלכלנים תחת על הסטנדרטים האינטקטואלים הירודים של כלכלנים? במחילה.

      קצת התחלתי לדאוג שמחלוקת קיימברידג' עוד לא עלתה באמת. אני שמח שאפשר לסמן וי גם על זה.

      אהבתי

  11. לשלאותיך הספציפיות:

    ערך תפוקה שולית נמדד בכסף.

    ברור שאין טענה לדיוק פיזיקלי – לא מבחינת זה שרק תפ"ש קובע את השכר, לא מבחנת זה שקובעי השכר עצמם יכולים לדעת את התפ"ש ברמת דיוק כזו, ולא מבחינת הדיוק שבו חוקר יכול לבדוק את השכר, או את התפ"ש. העיסוק בכל אלה קורה כל הפאקן זמן במחקר הכלכלי. אבל איך כל זה משנה להיות התיאוריה מעגלית או לא?!

    אהבתי

  12. "יש השלכות, ברורות, כמותיות, חד משמעיות, למודלים שבהם תפ"ש=שכר הוא גורם מרכזי" — תקן אותי אם אני טועה, אבל זה נראה כאילו תפ"ש=שכר זו הנחה שהמודל מניח. זה לא נראה כאילו המודל גוזר מיחידות מוגדרות ובלתי-תלויות כלשהן של *תפ"ש* את גודל השכר, כאשר גודל השכר נבדק אמפירית. אני אומר "נראה" משום שלא הצלחתי לפתוח את המאמר שלך (מניח שהכוונה לזה https://research.upjohn.org/grants/87/). אם זהו המצב, אזי שמדובר בהנחת המבוקש, ולא בתמיכה בתיאוריה שתפ"ש=שכר. אבל שוב, אולי לא הבנתי אותך.

    בעניין פיקס, אני חוזר ואומר שאני לא בטוח שאני מבין את הביקורת שלך כלפיו ואני גם לא בטוח שאתה הבנת מה הוא אומר. למה אני אומר את זה? — אמרת ש"זה שהכנסה ומחירים שניהם בדולרים לא יוצר ביניהם שום מתאם. גם השכר שלי ומחיר העגבניות בטנסי נקובים בדולרים ואין ביניהם שום מתאם". אבל ככל שאני מצליח להבין את פיקס, זה לא מה שהוא טען. הנימוק שלו לכך שמתקיים מתאם בין שכר ממוצע ל value added per worker זה שהראשון הוא מרכיב מרכזי של האחרון (עמ 19). אולי זה נכון ואולי זה לא, אבל מה שהוא בוודאות לא אומר זה שמתקיים מתאם בין שכר ממוצע ל value added per worker רק משום שהכל נקוב בדולרים.

    לא הבנתי את ההתייחסות שלך למחלוקת קיימברידג'. אני מניח שמדבריך צריך להבין שזה מגוחך בכלל להעלות את העניין. אבל בינתיים לא זיהיתי נימוק מאחורי ההערכה הזאת.

    לבסוף, אחרי כל ההתנגדויות וההכחשות בעניין המעגליות, ההודאה שערך תפוקה שולית נמדד בכסף לא מאוד מעודדת ביחס לאפשרות שקיימים גדלים מוגדרים ועצמאיים של תפוקה שולית, משום שגם מחירי המוצרים וגם השכר, נניח בפירמה ספציפית, נמדדים בכסף. מתנגב, אם כן, החשד שהמוסבר הופך למסביר.

    נ.ב. כבר בתגובה האחרונה שלי אמרתי שאני לא מצפה לרמת דיוק פיזיקלית מתאוריה כלכלית. לא על זה הויכוח. אבל ביקשתי להבין, לכל הפחות, את יחידות המדידה המוגדרות של תפוקה שולית, מהן אפשר לגזור דברים כמו מחיר או החלטה לגבי מה יופק. אחרת אינני מבין כיצד אפשר להתיימר לקירוב אנלוגי (גם אם לא זהה בדיוקו) לזה של קירוב פיזיקלי. ועכשיו קיבלתי את התשובה: ערך תפוקה שולית נמדד בכסף. מוגדר בהחלט. אבל זה לא נשמע לי כמו מדד עצמאי מהסיבה שציינתי בפסקה הקודמת.

    אהבתי

  13. הנה:
    https://www.dropbox.com/s/5rqjksqfo8qlz1o/Testing%20HOV%20with%20Experiment%20Zimring.pdf?dl=0

    תהנה. המאמר לא מפתח את מודל הקשר-אולין, אבל מפנה לספר לימוד שבו הוא מוסבר. המאמר בוחן את הניבויים של המודל.

    בפעם האלף – הניבוי שנבחן במאמר הזה, וברבים אחרים, איננו האם השכר שווה לערך התפ"ש. אלא, במודל שזו אחת התוצאות שלו (לא הנחה, תוצאה), יש גם ניבויים חשובים, כמותיים, ברורים, אחרים. את האחרים אני בוחן. הטענה שלי הייתה שיש אינסוף מאמרים שעושים דברים דומים – בוחנים ניבויים של מודלים שבהם תפ"ש=שכר היא אחת מאבני הבניין. התוצאות תומכות במודלים האלה. לכן, אני רואה בהם תמיכה עקיפה לטענה ששכר=תפ"ש (כמובן עם כל ההסתיגויות הרגילות).

    בעניין פיקס. *אתה* אמרת שהמתאם מתקיים, או צריך להתקיים, בגלל שגם השכר וגם התפ"ש נקובים בערכים כספיים. הסברתי שזה בוודאי לא גורר מתאם. פיקס טוען שזהות חשבונאית שמראה שאפשר לכתוב את הערך המוסף בתור סך התשלומים להון (שמגודרים בתור כל מה שלא משולם כשכר, בגלל זה זו זהות חשבונאית), וסך התשלומים לשכר יוצאת מתאם בין השכר לערך המוסף הממוצע. זה פשוט לא נכון. אפשר להגדיר את הפער בין תוצאת קוביה לטמפרטורה באוגוסט בתור "גודל גמא", ואז יש זהות חשבונאית: הטמפרטורה באוגוסט תמיד זהה לתוצאת קוביה ועוד גודל גמא. זה כמובן לא ייצור שום מתאם בין הקוביה לטמפרטורה, וזה בדיוק ,אבל בדיוק מה שפיקס עושה. אם אתה לא מבין את זה, אז צר לי, אבל אתה זה שלא הבנת את המאמר של פיקס.

    מחלוקת קיימברידג' – תמיד עולה. אי אפשר לפתוח אותה כל פעם מחדש. היא נסגרה, בצדק, כשהצד הצודק הוא זה שהתווה את המשך הדרך עבור המחקר הכלכלי.

    אין לי מושג מאיפה אתה בכלל מביא את זה שבגלל שערך התפ"ש נמדד בכסף, כמו השכר ודברים אחרים, אז מוסבר הופך למסביר. זו טענה משונה לחלוטין. מה בכך ששני גדלים נמדדים באותה יחידת מידה גורם לבלבול בין מוסבר למסביר? הכוח שמופעל באמצעות היד שלי על סלע שמושלך על קיר נמדד באותן יחידות כמו הכוח שהסלע מעביר לקיר ברגע הפגיעה. מה פה גורם לבלבול בין מוסבר למסביר?

    אהבתי

  14. תודה על המאמר, אבל לדעתי יש כאן איזה קצר בתקשורת.

    "בפעם האלף – הניבוי שנבחן במאמר הזה, וברבים אחרים, איננו האם השכר שווה לערך התפ"ש" — אם כן, מהי הרלוונטיות שלו לדיון? הרי כל הויכוח סובב סביר נכונותה של התיאוריה תפוקה שולית=שכר. אתה מציג מאמר שלדבריך לא מבסס את התיאוריה שלנכונותה אתה טוען. אתה אומר שאתה רואה בזה תמיכה בלתי-ישירה, אבל לי זה נראה יותר כמו פוסטולט. כנראה שפספסתי משהו.

    "בעניין פיקס. *אתה* אמרת שהמתאם מתקיים, או צריך להתקיים, בגלל שגם השכר וגם התפ"ש נקובים בערכים כספיים". זה ממש לא מה שאמרתי, אבל אולי לא הייתי ברור (ר' מטה הבהרה). בכל אופן, אני באמת לא מבין את האנלוגיה בין מה שפיקס עשה לבין משל תוצאת הקוביה והטמפרטורה באוגוסט. לא פוסל את האפשרות שהבעיה היא במגבלות הקוגניטיביות שלי, אבל להבנתי תוצאת הקוביה איננה מרכיב של הטמפרטורה באוגוסט, בעוד במשוואה של פיקס (עמ 18) שכר העובדים הוא מרכיב של firm value added (שמאוחר יותר מצטמצמים לשכר ממוצע ו- value added per worker). אולי יש כאן איזה בעיה קונספטואלית אחרת ואולי לא, אבל אני לא רואה דמיון בין זה לבין מה שאתה מדבר עליו.

    אולי מחלוקת קיימברידג' נסגרה בצדק ואולי לא, אבל אני מעולם לא דנתי איתך בנושא, בעוד שכן קראתי אחרים בנושא, וכרגע זה נראה לי כמו קביעה ותו לא. ואני מנסה ככל יכולתי — כמובן יש לי מגבלות — לא להסתמך על טענות מסמכות.

    לבסוף, בעניין המסביר והמוסבר, זה למעשה מה שטענתי מהתגובה הראשונה, אבל נניח שהטענה הפכה להיות משונה יותר ככל שהדיון התקדם. בכל אופן, האנלוגיה לכוח שאתה מפעיל על הסלע לא ברורה לי. הרי כוח ניתן לכימות ברור, בעוד תפוקה שולית לא. ואם כוח כלשהו קיים, לדוגמה אם כוח הכבידה קיים, אז הוא יכול להסביר תנועה של גופים שמימיים שניתנת לתצפית. התצפית אמורה להיות זמינה באופן בלתי תלוי ביחידות של הכוח שאת קיומו אתה מעוניין להציע. תפוקה שולית, לפחות מאז ג'ון בייטס קלארק, אמורה להסביר את חלוקת ההכנסות , אזי היא לא יכולה להשתמש ביחידות של הכנסה (שהן יחידות כספיות) כדי להסביר את חלוקת ההכנסה. זו המעגליות שעליה פיקס מדבר להבנתי ושעליה דיברתי לאורך הדיון.

    הבהרה:
    אני מניח שהתכוונת למשפט הבא בדבריי:
    "…בייחוד אני לא מבין את ההבחנה החדה בין מחיר להכנסה — הרי בשני המקרים מדובר במושגים כספיים (לא ביחידות עצמאיות של תפוקה) ומחירים בהכרח משפיעים על חלוקת ההכנסות." קודם כל, המשפט לא מתייחס למתאם שפיקס מדבר עליו אלא לטיעון שלו לגבי זה שתפוקה שולית מוגדרת באמצעות הכנסה, אף על פי שהיא אמורה להסביר הכנסה. המשפט שלי היה תגובה לטענה הבאה שלך:
    "התפוקה נמדדת במונחי מחירים, ולא במונחי הכנסה. אני ממש לא מבין מאיפה הוא שלף את הטענה הזו" .
    כלומר, זו לא הייתה התייחסות לביקורת שלך לגבי הטענה החשבונאית של פיקס, אלא להבחנה שלך בין מחירים להכנסה שנראית לי כמו הבחנת סרק בגלל התלות בין ההשפעה של מחירים על חלוקת ההכנסה.

    אהבתי

  15. תיקון קל: במשפט האחרון התכוונתי לומר "בגלל ההשפעה של מחירים על חלוקת ההכנסה". תתעלם מהמילים "התלות בין" — זו שארית של שכתוב שלא שמתי לב אליה.

    אהבתי

  16. אכן יש פה קצר רציני בתקשורת. אנסה פעם אחרונה, ואז אתה מוזמן להגיב כרצונך ונשאיר את זה בכך.

    1. אז עכשיו ראיות בלתי ישירות הן פוסטולט. נו, התקדמנו. בעצם לא. חזרנו לנקודת ההתחלה ולחלק שאיתו הסכמתי מהתחלה. קשה מאד לבחון ישירות את הקשר תפ"ש=שכר. אבל יש שפע של ראיות עקיפות, למשל המאמר שקישרתי לך, שמראות שמודלים שבהן תפ"ש=שכר מייצרים ניבויים מוצלחים מאד. אני רואה בשפע העצום של הצלחות אמפיריות של המולדים האלו תמיכה באבני הבניין של המודלים האלו. ויש גם ראיות למנגנונים שנכללים במודל, מהן יומיומיות (למה עולה שכר המהנדסים כשעולה הביקוש למוצרי הייטק) ומהן יותר מתוחכמות. וכמובן, כרגיל במדעי החברה, מובן מאליו שיש חריגות, מקרים שהתיאוריה לא רלוונטית, וכו', וכו'. אין על כל זה שום מחלוקת. [הנה למשל משהו שנתקבלתי בו היום – כל עורכי הדין במשרדי עורכי הדין הגדולים בארה"ב מקבלים בשנה הראשונה שלהם בדיוק את אותו השכר.]

    אבל הטענה שהקשיים האפיסטמולוגיים בתיאוריה הם כל כך קשים, כל כך בסיסיים, שאין בה כלל ערך ושאין סיבה להאמין בנכונותה היא קשקוש מרגיז.

    2. תולדות פיקס:
    או.קיי. הבהרת את כוונתך עכשיו, ואפשר להתייחס לעניין עצמו. שכר איננו חלק מהערך המוסף. זה לא נכון. ערך מוסף נמדד באופן נפרד לחלוטין מהשכר, והוא שווה לערך המכירות של פירמה בחיסור ערך קניית חומרי הגלם. המשוואה של פיקס היא זהות חשבנואית ידועה. היא אומרת שכל ההפרש בין המכירות והקניות צריך ללכת לאנשהו. חלק משולם בשכר, (אותו אפשר למדוד בדרך כלל די בקלות). וכל השאר, בהגדרה, נחשב תשלומים להון. כדי שזו תהיה זהות חשבונאית (כלומר משוואה שתמיד נכונה) צריך להגדיר את התשלומים להון במשוואה הזו בתור כל מה שלא שולם כשכר. זו הגדרה (לצורך המשוואה הזו, לא בכל מקום). אם מודדים עצמאית את התשלומים להון (וזה קשה) צריך לקחת ביחד דיבידנדים, השקעה חוזרת, רוווח לא מחולק, מלאים, וכו', וזה מסבך וממילא המשוואה לא בהכרח תחזיק והיא מפסיקה להיות זהות חשבונאית. לכן, השכר נמדד עצמאית, הערך המוסף נמדד ללא קשר לשכר, והשכר הוא לא "חלק ממנו", בדיוק כמו שתוצאת הקוביה אינה חלק מהטמפרטורה בשום מובן סיבתי. התרגיל של פיקס זהה בדיוק לתרגיל הקוביה. מדהים אותי – מדהים עם עשרה סימני קריאה – שאתה או פיקס חושבים שיש פה מתאם שנוצר מזהות חשבונאית שלומדים במבוא א', אבל שכל החוקרים לא ישימו לב לדבר כזה. יא ראבק. באמת.

    3. כוח, סלע וכו' – אי אפשר שאתה לוקח כל טיעון שאני משתמש בו לצורך אחד, ואז מבטל אותו כי הוא לא רלוונטי לצורך אחר. כל מטרת האנלוגיה הייתה אחת, וצרה מאד – זה ששני גדלים נמדדים באותה יחידת מידה לא אומר שום דבר על בלבול בין מסביר ומוסבר. זה כל מה שניסיתי להגיד.

    4. אני לא מבין לא מה הרלוונטיות של זה שתצפית זמינה באופן בלתי תלוי ביחידות של הכוח, ולא איך זה שונה בין הדוגמה של כבידה לתפ"ש. למה זה משנה מה יחידות המידה של הכוח לעומת יחידות המידה של תחזיות הכבידה (שאני משער שהן שעות או ק"מ)? רק למען הסר ספק – חלוקת ההכנסות ותפוקה שולית חולקות ביניהן רק יחידת מידה. זה לא נכון שאחת נמדדת במונחי השניה.

    אהבתי

  17. חשבתי על זה לא מעט, ולהבנתי, הנקודה שלגביה אנחנו חלוקים היא המטרה ההסברית של הכלכלה הניאו-קלאסית. השאלה היא, אם כן: מה מנסה הכלכלה הניאוקלאסית להסביר? אני הנחתי לאורך כל הדיון (ולפני כן) שהגביע הקדוש של הכלכלה הניאו-קלאסית הוא מתן הסבר (וכאן אני בכוונה נזהר ומציג דיסיונקציה לוגית) מטריאלי או כמו-פיזיקלי או לכל הפחות הסבר לא כספי כלשהו לגדלים הכספיים. למה, מבחינת יחידה מידה מוגדרת כלשהי (למשל, תפוקה שולית, בהנחה שהיא ניתנת להגדרה קוהרנטית במושגים לא כספיים) השכר של עובד הוא 3000 דולר או מוצר כלשהו עולה 5 דולר, ולחילופין, למה (מבחינת יחידות תועלת או יחידות רווחה כלשהן או יחידות כלשהן של ידע או של מכונות או יחידות כלשהן של ביקוש) חברה עולה 300 מליון דולר . בהנחה שאני צודק לגבי המטרה ההסברית של הכלכלה הניאוקלאסית, הרי שלהסביר גודל כספי אחד דרך גודל כספי אחר, נראה לי כמו לא להסביר שום דבר באותו מובן מטריאלי/כמו-פיזיקלי/לא כספי שאליו התכוונו, להבנתי, אנשים כמו קלארק (אגב, זה נכון בעיניי גם אם מודלים שאבני הבניין שלהם כספיות מפיקים ניבויים מוצלחים; לנבא בהצלחה ולהסביר בהצלחה מחוץ לסביבה מעבדתית מבוקרת זה לא אותו הדבר). אבל אני מבין שאתה לא מסכים איתי לגבי המטרה ההסברית ומכאן, עד כמה שאני מבין, נובע שיח החרשים בינינו לגבי הסוגיה האפיסטמולוגית. אבל אולי אני טועה בפרשנות של אי ההסכמה.

    כעת בעניין פיקס. ראשית, תודה על ההסבר. ניסיתי לעקוב אחר ההגיון. אתה קובע שמאוד קשה למדוד את התשלומים להון באופן עצמאי. קיבלתי, לצורך הטיעון. אבל אתה גם אומר ש*במסגרת אותה המשוואה* בה פיקס משתמש התשלומים להון הם כל מה שלא משולם בשכר, ושזה כך בהגדרה. אם זהו המצב, האם זה לא אומר ש*במסגרת המשוואה* שפיקס מציג גם שכר העובדים וגם התשלומים להון תלויים זה בזה? והאם זה לא אומר ש*במסגרת המשוואה של פיקס* הערך המוסף ינבע לוגית מגודל השכר, שהרי שני המרכיבים במשוואה – תשלומים לשכר ותשלומים להון – תלויים זה בזה? אני מבין שיש דרכים אחרות וכנראה עדיפות לחשב ערך מוסף, שלא במסגרת המשוואה של פיקס. אני מבין שמדידה עצמאית של תשלומים להון — כלומר מדידה מחוץ להקשר של המשוואה שפיקס מציג, ששם לדבריך התשלומים להון הם בהגדרה כל מה שלא משולם בשכר — '…המשוואה לא בהכרח תחזיק והיא מפסיקה להיות זהות חשבונאית'. אבל אם כך, זו כבר לא אותה ה"משוואה". הדיון הרי לא השאלה האם המשוואה של פיקס היא הדרך הטובה ביותר לחשב ערך מוסף. הדיון הוא על השאלה האם המשוואה שפיקס הציג מכניסה כמרכיב של ערך מוסף משהו שלא מקובל לראות כמרכיב של ערך מוסף [באנלוגיה למשל הקוביה והטמפרטורה]. אבל אתה אומר בעצמך שהמשוואה של פיקס "היא זהות חשבנואית ידועה", כלומר, על פניו, הוא לא המציא איזה זהות חשבונאית על דעת עצמו. ואם זהו המצב, אני לא מבין מה הטענה שלך כלפיו. האם הוא טען שזו הדרך הכי סבירה או הכי אופטימלית לחשב ערך מוסף? להבנתי, לא. הוא רק טען שיש עקרונות חשבונאיים שלפיהם שכר יהווה מרכיב של ערך מוסף, ועל זה אני לא חושב שחלקת. אתה רשאי לתקן כל נקודה בדבריי, כי אני באמת מנסה לקבוע מה האמת כאן. ולא אכפת לי להודות בטעותי או בטיפשותי אם פספסתי משהו משמעותי. אבל לעת עתה, אני באמת לא מבין את הביקורת שלך. כרגע, נראה לי שתקפת איש קש , כאילו פיקס טען שהוא מציג את ה-דרך היחידה לחשב ערך מוסף ולא יידע את הקורא שיש דרכים עדיפות, ששם הזהות החשבונאית לא תישמר. אבל הוא לא אמר את זה.

    אהבתי

    1. הבטחתי לתת לך את המילה האחרונה, אז – סבבה. נדמה לי שהבהרנו את אי ההסכמה בליבת העניין. בנוגע לפיקס:

      מתמטית, התשובה לשאלתך זו
      "אם זהו המצב, האם זה לא אומר ש*במסגרת המשוואה* שפיקס מציג גם שכר העובדים וגם התשלומים להון תלויים זה בזה? והאם זה לא אומר ש*במסגרת המשוואה של פיקס* הערך המוסף ינבע לוגית מגודל השכר, שהרי שני המרכיבים במשוואה – תשלומים לשכר ותשלומים להון – תלויים זה בזה? "

      היא חד משמעית לא. חזור למשל הקוביה. נגדיר את גודל גאמה בתור ההבדל בכל יום בין תוצאת קוביה ובין הטמפרטורה. יש לנו זהות חשבונאית – הטמפרטורה שווה לתוצאת קוביה פלוס גודל גאמה. זה תמיד נכון (כך הגדנו את גודל גאמה).
      האם תוצאת הקוביה וגודל גאמה (שאנלוגים לשכר ותשלומים להון) תלויים זה בזה? לא בשום מובן מתמטי (אין ביניהם מתאם), לא לוגית, ובטח שלא במובן סיבתי, ממש כמו שאין מתאם ואין קשר סיבתי בין הקוביה והטמפרטורה. כך גם במסגרת הזהות החשבונאית שפיקס מציג אין שום מתאם ושום קשר סיבתי **שנובע מעצם המשוואה**. להיתלות במשוואה הזו כדי לטעון שיש קשר הכרחי, בגלל עצם האופן שבו ערך מוסף מוגדר, בין שכר ובין ערך מוסף זו טעות. חד משמעית, 100% טעות.
      אם אכן יש מתאם בנתונים, הוא דורש הסבר. הוא לא נובע מעצם הזהות החשבונאית. ממילא, אילו זה היה נכון (כלומר אילו מה שפיקס אומר היה נכון), אז הוא היה נכון גם לתפוקה פיזית, שפיקס אומר שהיא הדבר שכן היה צריך למדוד, ושאיתו אין בעיה. אבל הרי אפשר לכתוב את אותה משוואה גם במונחים פיזיים, וגם שם יהיה בדיוק את אותו קשר בין שכר (במונחים פיזיים) וערך מוסף.

      ולסיכום, שוב, אני מבין עד לרמה מסוימת את האתוס של "לא לפנות לסמכות, ואני רוצ הלהבין בעצי עד הסוף". אבל הנכונות להאמין שמקוצע שלם פספס משהו כל כך בסיסי, והנכונות להאמין לדברים של פיקס שהמקצוע פתר את הבעיה ה-הו-כה-עמוקה שהוא מצביע עליה ב slight of hand… זה מעבר לרצון לא פנות לסמכות. זו קצת יהירות בעיני.

      אהבתי

      1. בשאלה שהפניתי אליך יש התניה קריטית "אם זהו המצב". המשפט הזה מתייחס לאמירה *שלך*, לפיה התשלומים להון במשוואה של פיקס הם בהגדרה כל מה שלא שולם בשכר. פיקס עצמו, אגב, לא אומר את זה בשום מקום (ככל שאני מצליח לזהות — תקן אותי אם אני טועה). במובן שלך, התשלומים להון הם אנלוגיים לגודל גאמה במשל הקוביה והטמפרטורה, אבל רק בהנחה שהדרך היחידה ליישם את המשוואה של פיקס זה לחשב תשלומים להון באמצעות חיסור מה ששולם בשכר. הבעיה היא שפיקס לא מניח בשום מקום שזו הדרך היחידה לחשב תשלומים להון. אבל גם אם כן (דגש על ה"אם"), אני לא רואה איך אפשר להכחיש את התלות המתמטית, הגם שזה תוצר של האופן שבו הגודל הוגדר.

        אהבתי

      2. זהו המצב. חד משמעית. פיקס קורא לזה בצדק "זהות חשבונאית", כלומר זו משוואה שתמיד מתקיימת. כדי שהמשוואה תמיד תתקיים חייבים להגדיר את התשלומים להון בתור כל מה שלא משולם כשכר. זו הדרך היחידה לכתוב את המשוואה הזו כזהות חשבונאית – התשלומים להון מוגדרים בתור כל מה שלא שולם כשכר. אין דרך אחרת. זה מה שהוא אומר כשהוא מדבר על זהות חשבונאית. לא המצאתי כלום ואני לא סתם מכניס לו מילים לפה.

        אנסה מכיוון אחר. פחות דרך העיסוק במשוואה, ויותר דרך המשמעות שלה בעולם האמיתי:
        מוסכם על כולם שהשכר של העובדים משולם מתוך מה שנשאר לפירמה בסוף היום אחרי שהיא מכרה את תוצרתה ושילמה על חומרי הגלם. תחת ההגדרות הנכוחיות של זכויות קניין, הכסף לשכר צריך להגיע מאיפשהו. לדבר הזה שנשאר בסוף היום קוראים "ערך מוסף".
        האם בשלב זה אתה מסכים איתי שעצם העובדה שהכסף שמשולם לעובדים מגיע מתוך הערך המוסף לא יוצרת שום תלות (למעט אולי איזה חסם עליון לא כל כך רלוונטי לדיון) בין שכר העובדים והערך המוסף? במציאות, עזוב זהות חשבונאית וכל זה: במציאות, עצם זה שהכסף לשכר מגיע מתוך קופה X (הערך המוסף של הפירמה) לא יוצרת תלות בין השכר ובין הערך המוסף.
        הזהות החשבונאית שפיקס מדבר עליה אומרת, בסופו של דבר, רק את זה: השכר משולם מתוך הערך המוסף, וכל מה שלא משולם כשכר נחשב כתשלומים להון. זה כל מה שהזהות החשבונאית הזו אומרת.

        עוד אנלוגיה: תקציב מתנ"ס פיליפ לאון מגיע כולו (נניח) מתוך ההכנסות של בעלי הון יהודים בארה"ב. האם זה אומר שבהכרח, מעצם האמירה שמשם מגיע הכסף, יש נביעה לוגית (או אפילו רק מתאם) שאם התקציב של מתנ"ס פיליפ לאון גדל אז גם סך ההכנסות של בעלי הון יהודים בארה"ב יגדלו? עכשיו, אולי יש לך תיאוריה שקושרת בין השניים (בעלי הון תורמים חלק קבוע מהכנסתם, בעלי הון תורמים יותר כשטוב להם) או אולי יש לך תיאוריה שמנגידה בין השניים (בעלי הון תורמים פחות ככל שההכנסה שלהם גדלה), או אולי יש לך תיאוריה לפיה אין לשינוים באחד קשר לשינויים בשני (בעלי הון תמיד תורמים אותו סכום, ללא קשר להכנסתם השנתית). נפנה לנתונים ונראה באיזו תיאוריה הם תומכים. אבל עצם העובדה שהכסף למתנ"ס מגיע מתוך ההכנסה של בעלי הון לא יוצרת שום קשר הכרחי ביניהם. נראה לי מופרך ברמות לטעון, למשל, שבגלל שהכסף מגיע משם, אז בהכרח, זהות חשבונאית קובעת, שכשההכנסות של בעלי הון גדלות אז גם התקציב של מתנ"ס פיליפ לאון גדל. מה שפיקס אומר הוא שאי אפשר בכלל למדוד האם מתקיים קשר בין תקציב התנ"ס להכנסות של בעלי הון יהודים, כי זהות חשבונאית קובעת שהתקציב הזה הוא אחד המרכיבים בהכנסה של בעלי הון יהודים בארה"ב. של איתכן, לוגית, מתמטית, שתקציב המתנ"ס ירד בשנים שבהן ההכנסה של בעלי הון יהודים עולה. אני מתקשה להבין איך מישהו יכול לרגע למצוא את זה בתור טיעון משכנע.
        (בתרגום, הפחות חשוב, ל"זהות חשבונאית", אפשר להגדיר גודל בטא בתור ההפרש בין התרומות למתנ"ס פיליפ לאון ובין סך ההכנסות של בעלי הון יהודים בארה"ב, ולכתוב כזהות חשבונאית שסך ההכנסות של בעלי הון יהודים בארה"ב שווים לתרומות למתנ"ס פיליפ לאון פלוס גודל בטא).

        אהבתי

  18. תודה על ההסברים. אני אמשיך בהנחה שאתה צודק לגבי כוונתו של פיקס לגבי הזהות החשבונאית.
    עקרונית, אם כל מה שאתה טוען הוא שלא ניתן להסיק מנתון של ערך מוסף לבדו את גודל השכר, אני כמובן אסכים. במובן הזה אין שום תלות לוגית או סיבתית (וודאי לא סטטיסטית אם מדובר בחברה יחידה) בין ערך מוסף לשכר (מה שלא נכון לגבי תשלומים להון ושכר במצב שהערך המוסף והשכר נתונים — שם, להבנתי, תתקיים תלות לוגית-מתמטית, בהגדרה, בין שכר ותשלומים להון במסגרת המשוואה של פיקס). אבל אם גם השכר וגם הערך המוסף נתונים, וכדבריך "הכסף שמשולם לעובדים מגיע מתוך הערך המוסף", ואם יש לך נתון של ערך מוסף ושל שכר עבור כל אחת מתוך קבוצה גדולה של חברות, אני מתקשה לראות איך לא יתקיים כאן מתאם (הגם שלא מתאם של 1). החסם העליון שהזכרת בחטף לא קובע את גודל השכר במקרה של חברה ספציפית, אבל עם השתנות החסם העליון מחברה לחברה, משתנות גם אפשרויות תשלום השכר, לא?

    אהבתי

    1. אתה חושב שיתקיים מתאם כי אינטואיטיבי לך שהשכר כן קשור לערך התפוקה של העובד. סבבה. אפשר לדבר על מידת הקשר, חשיבות הקשר, הדרך הטובה ביותר לתאר את הקשר, להבין את הקשר, וכו'.

      אבל אין פה שום בכרח לוגי או מתמטי. למשל, אם המשק כולו מתאפיין בספר קטן מאד של חברות מונופוליסטיות, אז בהחלט ייתכן שככל שהכוח המונופוליסטי שלהן יתחזק, הן יעלו מחירים מצד אחד (ובכך יגדילו את הערך המוסף שלהן) ויפחיתו שכר מן הצד השני.

      אם כל הטיעון של פיקס הוא שסך תשלומי השכר לא יכול להיות גדול מסך הערך המוסף (בין אם ברמת הפירמה הבודדת ובין אם ברמת המשק) אז היא טענה לא רלוונטית למאמרים שהוא מבקר, וקשה לי לראות למה היא כן רלוונטית.

      אהבתי

      1. אינטואיטיבי לי שחברה עם ערך מוסף של 10 מליון דולר תוציא יותר על שכר מחברה עם ערך מוסף של אלף דולר. אני נמנע מלהניח הנחות לגבי תפוקתם של עובדים, בגלל העדר יחידת מדידה אובייקטיבית לדבר. וכמובן שהתסריט שאתה מציג ייתכן מאוד ולדעתי יש גם דוגמאות היסטוריות דרמטיות לזה. אבל גם כאשר התסריט הזה מתממש, המתאם ברמת המשק יישמר להבנתי. עד כמה שאני הבנתי, הטענה המדוברת של פיקס היא ניסיון לגלם לרגע את פרקליטו של השטן. פיקס לא מקבל את זה שערך מוסף הוא מדד לתפוקה, אבל במקרה שהקורא כן מקבל את זה, פיקס מבטיח לו שהוא ימצא את המתאם, פשוט בגלל שהשכר משולם מתוך הערך המוסף.

        אהבתי

      2. אההה…. אבל זה לא נכון. אתה סתם מטריל עכשיו.
        זה פשוט לא נכון שיתקיים מתאם מעצם העובדה שהתשלומים לשכר יוצאים מתוך הערך המוסף. אין פה שום הכרח לוגי או מתמטי (שזו הייתה הטענה של פיקס). ואגב – לא. בדוגמה הזו (שאין לה דגומאות היסטוריות) לא יישמר שום מתאם ברמת המשק. גם ברמת הפירמה וגם ברמת המשק הערך המוסף יגדל והשכר לעובדים יקטן. איך בכלל ייתכן אחרת? הרי סך המשק בהקשר הזה הוא סכימה פשוטה של הפירמות. איך ייתכן שברמת הפירמה לא יהיה מתאם, אבל ברמת המשק כן יהיה?

        קל לתת דוגמאות נגד. הנה – ההוצאה על סיגריות יוצאת מההכנסה המשפחתית, ואמפירית – ההוצאה האבסולוטית על סיגריות דווקא קטנה ככל שההכנסה גדלה. ממילא, סבירותו של מתאם היא לא הטענה של פיקס, ואפילו הייתה – היא ביקורת לא רלוונטית למאמרים שהוא טוען שהוא מבקר. ברור שאפשר להתווכח על מידת המתאם, ומה אפשר להסיק או לא מכל מיני תוצאות אמפיריות. אבל פיקס טוען למשהו חזק בהרבה. לבעיה מושגית, להיותה של הטענה מעגלית, וכו'. מכנה את הטיפול של הדיסיפלינה בנושא
        slight of hand!

        אגב, הוא מדבר על גדלים לעובד (שכר לעובד, ערך מוסף ממוצע לעובד), כך שהטענה על ההבדל בין פירמה של מליון דולר ערך מוסף ופירמה של אלף דולר ערך מוסף לא רלוונטית. אני חושש שבשלב זה אני נאלץ להרים ידיים. אני חוזר ונדהם מהנכונות שלך, כשאתה לא מכיר כלל את התיאוריות המדוברות, ולא את מושגי היסוד, להאמין שדיסיפלינה שלמה מרמה את העולם, ו=או שהיא לא שמה לב לאיזה פגם מובן מאליו ופטאלי בתיאוריה.

        אהבתי

  19. עשיתי טעות. לא הבחנתי במילה "כולו" בתסריט המשק המונופוליסטי שהצגת, אז לא חשבתי שאנחנו מדברים על סיטואציה שבה *כל* החברות במשק הן מונופולים. חשבתי שאנחנו מדברים על סיטואציה מצויה של משקים שיש בהם מונופולים (ו/או אוליגופולים), לצד חברות שהן לא. ובמשק כזה, היסטורית, התסריט של ערך מוסף עולה ושכר יורד קרה להבנתי. אני מתבסס למשל על עובדת התרחשותן של תופעות כמו סטגפלציה ועל המקור הבא (עמ 370-372 כולל הגרף): http://bnarchives.yorku.ca/259/2/20090522_nb_casp_full_indexed.pdf
    בכל מקרה, בתסריט שהנחתי בטעות שאתה מדבר עליו העובדה שחברות גדולות מעלות מחירים וחותכות בשכר לא אומרת שהחברות הקטנות עושות זאת באותו הקצב. אבל הרי לא על זה דיברת, אז לא משנה.
    מה שפיקס טוען שמתחייב לוגית, להבנתי המוגבלת, הוא שהשכר משולם בהגדרה מתוך הערך המוסף ושזה יוביל למתאם כשמסתכלים בין חברות ברמת המשק. אבל בדיוק בשל הבנתי המוגבלת ביקשתי על ההתחלה שתפנה את הביקורת שלך לפיקס. מה העלה עד כה הדיון שלך מול פיקס? האם הדיון הזה קרה בכלל?
    נכון שיש סתירה על פניו בין הודאתי בבורות בהרבה ממושגי הכלכלה לבין האמון שיש לי בפיקס, אבל זו סתירה שטחית. שהרי אנחנו נותנים ללא הרף אמון במומחים מבלי להיות מומחים בעצמינו (אני מאמין בפיזיקאים ובמדעני אקלים מבלי להיות אחד בעצמי ומבלי להבין מה הם בדיוק עושים). למה? — כי אם ארצה, אוכל להשיג הסבר מותאם להדיוטות למה מה שהם עושים הוא חשוב. פיקס (ומורו יונתן ניצן, לצד הקולגה שלו שמשון ביכלר) ניסחו שאלות שהטרידו אותי שנים ולא ידעתי איך לנסח, ושתמיד הרגשתי שחסרים לי בהסברים כלכליים קונבנציונאליים שחלחלו אל חיי כהדיוט. פיקס, ניצן, ביכלר (וקולגות אחרים שלהם) סיפקו נתונים שלהבנתי אף אחד ב"מקצוע" לא טרח להסתכל עליהם קודם. נכון שיש בעבודתם לא מעט רבדים טכניים, אבל כשאני קורא אותם אני מרגיש שהם מתייחסים לשאלות שעולות אצלי תוך כדי הקריאה ומשקיעים מאמצי הסבר ניכרים. כמובן שייתכן שמחשבות שצריכות לעלות אצלי בזמן הקריאה אינן עולות בגלל בורותי, אבל האפשרות הזאת תמיד קיימת. כדי לפצות על זה, אני מדבר עם אנשים כמוך, אבל בשיחה בינינו אני מתרשם שאתה סותר את עצמך (כן מעגלי, לא מעגלי), מניח את המבוקש (תפוקה שולית) , מתחמק מדיון בשטחים המתים של הדיסציפלינה (מחלוקת קיימברידג') ומספק הסברים שמעלים יותר שאלות משהם פותרים (וכמובן שבלי קשר לזה, אני עדיין מעריך את כוונתך להסביר). שוב, אולי אני מוטה ובעצמי מניח את המבוקש. אבל בדיוק כדי לבחון את זה אני מנסה לקיים דיון פתוח ולא דוגמטי.

    אהבתי

    1. החלק המעניין בדבריך הוא מה שכתבת על המאון במומחים. מה שמניע אותך, כפי שזה נראה לי, הוא דווקא רצון עצום להביע חוסר אמון במומחים מסוג מסוים – כלכלנים. לצורך כך, אתה מוכן להאמין שדברים מדהימים על הדיספלינה. באמת מדהימים. אתה ממש בכוח, כמעט באלימות, מנסה לברור חלקיקי רסיס של מה שנדמה לך כסתירה פנימית אצלי, אבל מול בורות מדהימים של היעדר לוגיקה וחוסר הגינות אצל פיקס אתה די אדיש. אגב – יש לי day job, ואין לי כוונה להתחיל התכתבות עם פיקס. יש לו מאמר ארוך ומפורט לשטוח את עמדתו. אני משוכנע לחלוטין שהוא טועה, ובצורה מרגיזה ויהירה אם כבר לטעות. די לי בכך. יש, ברוך השם, שפע עצום של מבקרי כלכלנים שמעלים טענות שגויות ומרגיזות. למדתי לחיות עם זה בלי לשלוח לכל אחד מהם מייל.

      לא סתרתי את עצמי בנוגע למעגליות, אלא אתה בררת בצורה משונה ומוצאת מהקשר חלקיקי משפט. ובסופו של גלגולי הטיעונים שלך, התברר שהמעגליות נובעת מזה שגם ערך התפוקה שולית וגם השכר נמדדים באותה יחידת מידה. נראה לי תמוה מאד, ואני די בטוח שאין טענה שפילוסופיה של המדע שכל טענה שקושרת בין גודל א' וגודל ב' היא בהכרח מעגלית אם א' וב' נמדדים באותה יחידת מידה [האם תיאוריה שתקשר בין המרחק בין שני גופים שנמדד במטרים, ובין תאוצת הנפילה שלהם – תאוצה גם היא נמדדת במטרים (לשניה בריבוע) היא בהכרח מעגלית?]. בכל מקרה, זה רחוק ת"ק פרסה מהטיעון של פיקס, או מהטיעון שלך בתחילת השרשור. אני גם המום שאתה עדיין קורא לראיות עקיפות "הנחת המבוקש". הסברתי כשבע עשרה פעם שאלו ראיות עקיפות, כלומר – מודל שבו תפ"ש=שכר יוצר ניבויים לא טריויאלים, ברורים, וכמותיים, שתצפיות שנמדדות ללא כל תלות בהנחה שתפש=שכר מאשרות. איך, איך, איך, איך, איך, בשם אללה הרחמן והרחום זו הנחות המבוקש? ללמעט במובן של הוצאת דברים מהקשרם ("הי! טענת שיש לך מאמר שבוחן את השר בין תפ"ש לשכר, אבל הוא מניח שהם שווים").

      קיימברידג' – כי יש גבול גם לסבלנות שלי. אי אפשר להבין את המחלוקת הזו בלי התמצאות די מעמיקה בחומר. כל פעם שיש דיון על כלכלה, מביאים לי אותה בתור ההכוחה שהדיפסיפלינה כולה בשקר יסודה. הנה – הוכח שהיא טועה במחלוקת קיימברידג', ועדיין הטועים התשלטו על התחום. זה חרטוט מרגיז של אנשים שלא מבינים לא מה המחלוקת, ולא איך היא יושבה.

      ואחרון – לא. צ'יטוט חביב בתגובות לפוסט זה לא באמת דיון על ערכה של תיאוריה. אילו היית לוקח קורסים (כולל קורסים מתקדמים), קורא את הספרות – אבל באמת קורא בנפש חפצה לא מנטפק כל מה שנראה לך לרגע לא מתאים – ואז קורא ספרות משנית על ערכה של התיאוריה – זה דיון.
      כאן יש חומרים מצוינים:
      https://web.stanford.edu/~jdlevin/teaching.html

      כך או כך – צר לי אם אתה סבור שדיסיפלינה שלמה נופלת בכשל אפיסטומולוגי כל כך חריף, כלכך מובן מאליו (עד שהאי נאלצת לרמות slight of hand! כדי לחמוק ממנו) שדי במאמר אחד כדי לחשוף אותו, אבל חילוקי דעות הן מה שעושה מרוצי סוסים למעניינים.

      אהבתי

  20. עוד אגב – ביכלר וניצן… sigh….

    קראתי, ורבים במקצוע קראו. הם גרועים. הם לא משכנעים. זו הסיבה שלא השכנעתי מהם – כי הם פאקן לא משכנעים. אילו היית מפעיל כלפיהם עשירית מהביקורתיות שאתה מפעיל פה כלפי (שלא לדבר על ההתקטננות והוצאת דברים מהקשר וכל זה), אין מצב בעולם שהיית משתכנע מהם. לא. אתה פשוט מאד רוצה להשתכנע מהם, ומאד רוצה להאמין שכלכלנים הם טפשים, ושכל הדיספלינה תקרו אם רק – אם רק – הם יטרחו להביט במה שביכלר וניצן חשפו.

    אהבתי

  21. אולי רק לפרוטוקול, כי אני שם לב שזה לא קרה עדיין. אז כך אני מבין את התיאוריה – כולל הקשיים שבה:

    1. הוספה של עובד אחד לתהליך הייצור יכולה לשנות את הכמות הפיזית של המוצרים המיוצרים. היא יכולה להגדיל, להקטין, או לא לשנות את הכמות הפיזית הזו. זו טענה שאפשר עקרונית למדוד (גם אם קשה בפועל, על כך בהמשך), ובינינו – לא מאד קשה להאמין שהיא נכונה.
    2. במערכת שבה יש מחירים, לתפוקה הזו יש ערך. הערך הזה הוא מכפלת התפוקה במחיר המוצר שהוא התפוקה. הערך הזה הוא בשקלים.
    3. לעובדים יש שכר, שמשולם בשקלים.
    4. תחת הנחות של תחרות משוכללת (אינפורמציה, עלויות עסקה, עלויות חיפוש, וכו) בשיווי משקל, השכר של כל גורם ייצור במשק יהיה שווה לתפוקה השולית שלו.

    אלוקים לבדו יודע מה פה מעגלי, ולמה יש בעיה בכך ששקלים עם יחידת המידה גם של ערך התפ"ש וגם של השכר. הרי לא היה ניתן בכלל להגיד שהם שווים אם הם לא נמדדים באותה יחידת מידה!

    5. יש קושי אמפירי – לא קושי מושגי – למדוד את ערך התפוקה השולית של עובדים. לכן, קשה להביא ראיות ישירות לנכונות התיאוריה. ממילא, כל אחת ואחת מההנחות הדרושות לתיאוריה לא מתקיימת במציאות, והשאלה היא האם התאיוריה הזו היא קירוב מועיל. כל זה מוסכם על כולם, יש על זה ים – אוקינוס – של ספרות בתוך המחקר הכלכלי. ברור מאליו שאין, ולא יכול להיות, מחקר שיוכיח שכל השכר של כל עובד במשק מוסבר באמצעות גדלים נצפים באופן כללי, וגדלים נצפים שמודדים תפ"ש באופן ספציפי. אין פה חידוש, ואין פה שערוריה. מאידך, יש מקרים ספציפיים שמביאים ראיות די ישירות לכך שהמודל תופס משהו חשוב, ויש אוקינוס של מחקרים שבהם מודלים שזו אחת מאבני הבניין שלהם מייצרים ראיות בלתי תלויות, ברורות, כמותיות, שמאושרות בנתונים.

    שום דבר מהטיעונים שלך כאן לא שינה שום דבר בהבנה שלי של הנקודות האלו.

    אהבתי

  22. שאלה פשוטה של כן או לא תכריע בעניין המעגליות: האם הכלכלה הניאוקלאסית שאפה מראשיתה להסביר גדלים כספיים באמצעות גדלים שאינם כספיים? – אם כן, אז להסביר גודל כספי אחד באמצעות גודל כספי אחר, זה לא להסביר כלום. ולהסביר גודל כספי באמצעות יחידת מדידה לא כספית שאינה ניתנת למדידה אובייקטיבית (שלא כמו תאוצה), זה גם כן לא להסביר כלום. כבר הערתי על זה קודם, אבל לא התייחסת. כמובן שזמינה לך האפשרות לומר שהכלכלה הניאוקלאסית מעולם לא ניסתה להסביר גדלים כספיים באמצעות גדלים שאינם כספיים, ואז העניין יוכרע באמצעות בדיקה של ההיסטוריה האינטלקטואלית של הכלכלה הניאוקלאסית. ובכן, כן או לא?

    בעניין ראיות עקיפות. בפילוסופיה של המדע ישנם הסברים מדוע ניבויים מוצלחים מחוץ לתנאי מעבדה ולתנאים יוצאי דופן בהם העולם מתנהג באופן ספונטני כמו מעבדה, הם חסרי משמעות הסברית (ע"ע רוי באסקאר). קל וחומר, כאשר ההיגד שהראיות אמורות לתמוך בו בצורה עקיפה מוגדר בחלקו המכריע ביחידות שאינן ניתנות למדידה אובייקטיבית.

    הספקנות שלי ביחס למומחיותם של הכלכלנים הניאוקלאסיים היא לא עיקר אמונה. ראשית, כמו שאמרתי, היו שאלות שהטרידו את מנוחתי מהרגע הראשון שהתחלתי לתהות על העולם החברתי, כשאולי העיקריות נגעו לתופעות המחיר והשכר. תהיתי איך נקבעים הגדלים האלה (אם כי בתחילת הדרך השאלות האלה היו מאוד מעורפלות בתודעתי) והמון זמן קניתי, באופן לא מודע ודי עיוור, את ההסברים הניאוקלאסיים. ביכלר וניצן היו הראשונים שסיפקו ניסוח מספק לבעייתיות שחשתי אינטואיטיבית, לצד הסבר שלא נשמע לי כמו נסיון גניבת דעת באמצעות פנייה לישויות מסתוריות, להנחות לא מציאותיות ולהצפה לשם הצפה בפרטים טכניים. בעיניי, אלה סיבות ראשוניות סבירות (הגם שהן פתוחות לרוויזיה) להאמין שמחברים נמצאים On the right track גם אם הם יכולים עדיין לטעות בפרטים (ואגב, כשהם טעו בפרטים ובוקרו על כך, הם הודו בזה, מה שמעיד להבנתי על אינטגריטי). שנית, כששני מומחים חלוקים ביניהם (לצורך העניין פיקס ואתה או ביכלר וניצן וכלכלן ניאו קלאסי כלשהו) אחת ההיוריסטיקות הבסיסיות שנגישות להדיוט כמוני היא לבדוק עד כמה כל אחד מהצדדים עונה או לפחות מתייחס לטיעונים של הצד האחר. תגיד מה שתגיד על ביכלר וניצן, אבל קשה לומר עליהם שהכתבים שלהם נעדרים התייחסות לספרות הניאוקלאסית. הם מקדישים פרקים שלמים ללהסביר מה לא בסדר בספרות הניאוקלאסית, עם המון מראי מקום. ייתכן כמובן שמה שהם מייחסים לספרות הזאת הוא לא נכון. אבל חוץ מלהגיד שהם גרועים, טרם ביקרת אותם על סילוף הספרות הניאוקלאסית (או לצורך עניין, על המצאה או סילוף של הנתונים הרבים שהם מספקים). כך שאתה לא בדיוק מקל על היכולת של הדיוט להגיע לאיזשהי הכרעה טנטטיבית בנושא. ועם פיקס בחרת בכלל לא להתעמת, למרות שהוא בפוזיציה הרבה יותר טובה משלי לענות על העניינים הטכניים במאמר. עכשיו זה מעניין, כי על מאמר הרבה פחות טכני וגם הרבה פחות מושקע אמפירית ואנליטית של אלי קוק כתבת ביקורת שלמה. זה מעורר את החשד שאתה מחפש מטרות קלות.

    אהבתי

    1. על בחירתי לענות לאלי קוק ולא לפתוח התכתבות עם פיקס:
      אלי קוק כתב מאמר פופולארי. כתבתי מאמר תשובה פופולארי. זה חלק מדיון שאני נהנה להשתתף בו.

      לפתוח התכתבות עם פיקס על מאמר אקדמי, שרק אני ואולי אתה והוא נקרא (את ההתכתבות), נראה לי בזבוז זמן. ביכלר וניצן ופיקס לא זוכים להתייחסות מרובה מדי כי יש רבים מאד כמותם.

      מה זה בכלל "גודל כספי"? המטרה היא להסביר את התחלקות ההכנסות , וכדי שזה לא יהיה טאטולוגיה צריך שהתחלקות ההכנסות לא תוסבר באמצעות התחלקות ההכנסות. תהרוג אותי שלוש פעמים אני לא מבין למה יחידת המידה של הגורם המסביר חשובה.
      נניח שיש מודל שמסביר (כלומר, מניח הנחות סבירות על התנהגות של בני אדם, ועל התנאים שבהם הם פועלים, וגוזר מהם היגדים לוגיים על תוצאות) את מספר השנים שתחיה באמצעות מספר השנים שבהן עישנת. או מודל שמסביר את גובהם של בניינים בעיר (מטרים) באמצעות שטחה של העיר (מטרים). למה זה לא להסביר כלום? אני ממש לא מצליח להבין.
      אפילו אם (ואני עדייןלא מבין איך) יש איזושהי משמעות אפיסטמולוגית עמוקה לנושא – בוודאי שאם המודל (או מודלים שמבוססים עליו) מספק ניבויים שהנתונים מאשרים פעם אחר פעם – זה מודל מועיל ומי שמבין אותו היטב יודע משהו בעל ערך על המציאות.
      לא כל כך ברור לי מה בדיוק תחפש בהיסטוריה האינטקטואלית של הניאו-קלאסים. אבל גם אם (ואני מתקשה להאמין שמישהו ינסח אמירה כל כך משונה "המטרה היא להסביר גדלים כספיים באמצעות גדלים בלתי כספיים". קיבלתי הכשרה ניאוקלאסית נרחבת, ואין לי מושג מה המשפט הזה בכלל אומר), אני לא כל כך רואה איזה אור זה שפוך על הדיון בינינו.

      שלל הניבויים של מודלים שבנויים על התיאוריה הזו ומתממשים בנתונים לא מוגבלים למקרים שבהם המציאות מתנהגת "כמו מעבדה". למעשה, רובם דווקא מתאימים לנתונים של עולם כמנהגו נוהג.

      אהבתי

  23. ואני מוסיף:
    קשה להאמין שתהיה תיאוריה שתסביר את השכר באמצעות גדלים שאינם כספיים. הרי אם ידובר בגדלים פיזיים – איך יהיה אפשר להשוות אותם (או לגזור מהם) שכר? עובד אחד מייצר תוכנה אחת (ואותה איך תספור? אחת? כמות שורות הקוד? כמות הדיסקים? מספר הלקוחות שקנו אותה? ומה אם העובד רק משפר תוכנה קיימת, ולא יוצר תוכנה חדשה? איך תספור את השיפור?) עובד אחר מייצר שולחן. איזה תיאוריה יכולה לקשור בין התפוקה הזו ובין השכר הכספי של העובד? ואם כך, אתה צריך תיאוריה שאסור שהתפוקה של העובד (או של הפירמה) תהיה חלק מהגורמים המסבירים. אולי אני בעל דמין מוגבל, אבל אני לא יכול לדמיין תיאוריה סבירה שבה השכר יוסבר בלי קשר כלל לערך המוצר שהעובד מייצר. מה תספור בכלל? איך תשווה את זה לשכר? תוכנה אחת ל 2000 שקלים? מה בכלל אומר?

    אהבתי

  24. תראה, זה מעניין מאוד בעיניי. אם אני מחסיר את הנימה והקינטורים, עיקר (אם כי לא כל) התוכן של התגובות האחרונות שלך כאילו נלקח מכתביהם של ביכלר וניצן או פיקס. הסכמת, להבנתי, שלהסביר חלוקת הכנסה דרך חלוקת הכנסה זו טאוטולוגיה. זה בדיוק מה שטענתי מראשית הדיון (גם אם השתמשתי במילה "מעגליות"; אגב, זה גם מה שפיקס אומר). אני עדיין לא מבין למה אתה רואה במחירי מוצרים ישות אוטונומית ולא חלק מתהליך התחלקות ההכנסות — דבר שנראה לי כמעט מובן מאליו — אבל לפחות נראה שהתקדמנו. התגובה השנייה שלך (בפרט, ענייני התוכנה והשולחן) זו בול האינטואיציה שהטרידה אותי ושביכלר- ניצן ניסחו עבורי. אם כן, מוסכם עלינו שאין דרך אובייקטיבית למדוד תפוקה בגדלים פיזיים, כמו שהדוגמאות שלך מראות. לפיכך, הויכוח בינינו הוא על השאלה האם הכלכלה הניאוקלאסית חטאה בטאטולוגיות כאלה או בנסיונות כושלים לקשור בין תפוקה במובן האמור לשכר העובדים (או להתחלקות ההכנסה באופן כללי). ניצן וביכלר סבורים שכן, ומביאים לכך אסמכתאות, בין היתר, מכתביהם של אבות הכלכלה הניאוקלאסית, ואתה ככל הנראה סבור שלא. אם הם צודקים, אז מאוד משנה אם ניתן לחלץ את יחידת המידה שבאמצעותה מודדים תפוקה פיזית ועד כמה היא בלתי-תלויה בדבר שאותו מנסים להסביר (גדלים כספיים). בעוד אם אתה צודק לגבי מה שהכלכלה הניאוקלאסית שאפה לעשות (ולא שאפה לעשות), אז לא תהיה שום חשיבות ליחידות המידה. לפיכך, הדיון מסתכם במתן תשובה לשאלה אמפירית: האם הכלכלה הניאוקלאסית ניסתה לעשות את מה שביכלר, ניצן, פיקס וכו מייחסים לה או לא. בעניין הזה דומני שגם הדיוט יוכל להכריע.

    מעניין לא פחות הוא שאתה אומר (להבנתי המוגבלת בצדק) שרוב המודלים הכלכליים שמסוגלים לנבא בהצלחה שלל תופעות, בכלל לא נועדו לנבא בתנאי מעבדה או בתנאים כמו-מעבדתיים. שזה בדיוק מה שאמרתי, ושזו בדיוק הסיבה שבגללה אני מטיל ספק בערכם ההסברי או, ליתר דיוק, בערכם המדעי של ניבויים אלה. כמובן שערך הסברי-מדעי זה לא הכל בחיים. ניבוי טוב (גם כשהוא נטול הסבר) יכול לתרום להתמצאות פרקטית בעולם. אבל הוא לא חושף, במובן לא טריוויאלי כלשהו, למה דברים קורים כפי שהם קורים, אלא אם כן מדובר בניבוי בתנאי מעבדה. אם זה לא היה כך, פיזיקאים היו עושים מחקרים באמצעות– זהירות דוגמה מוטרפת — צילום של אלפי תמונות של מה שקורה מחוץ לחלון והפעלת ניתוחים סטטיסטיים מורכבים על אותם צילומים, במטרה לנבא מה יקרה הלאה, במקום לבצע ניסויים בתנאים מבוקרים. הדוגמה נשמעת אבסורדית בדיוק משום שלא כך עושים מדע, ככל הידוע לי. אבל זה מה שקורה כשאתה מעריך הצלחה מדעית באמצעות כושר ניבוי במצב של "עולם כמנהגו נוהג" או מתייחס לזה כאלה ראיה בלתי-ישירה במובן מדעי.

    אהבתי

  25. מחירי המוצרים לא נקבעים לפי חלוקת ההכנסות. לפחות לא בתיאוריה הזו. זה פשוט לא נכון. אין נביעה כזו בתיאוריה הזו. מחירי המוצרים (בתוספת כמה דברים) כן קובעים את לפי התיאוריה את השכר. עצם זה שהגדלםי האלו באים מאותה מערכת כלכלית לא אומר שההסבר של אחד באמצעות השני הוא מעגלי. קרא את המשוואות, קרא את ההנחות, אין פה מעגליות. אין. יש קשיים אמפריים – בוודאי.

    בסופו של דבר, אני מתנדנד בין לא להבין את מה שאתה אומר, ובין לא להסכים עם מה שאתה אומר, ובין התחושה שמה שאתה אומר לא באמת משנה לכלום. הרעיון האמפירי שלך, מה אבות הכנסיה חשבו או קיוו למצוא…. מה אומר לך, לא נראה לי משנה לכלום. חלק מהשאלות שאתה מעלה, והקריטריונים למה הסבר טוב או לא, ומה מדעי או לא, ולמה… מה אומר לך… נראה לי פשוט לא משנה. בתור נציג הניאו-קלאסים בשיחה הזו, אתה מעלה שאלות שנראות לי כל כך לא חשובות, ושופט מודלים לפי קריטריונים שנראים לי לא רלוונטיים. יש לנו מערכת של מודלים שנותנת הסברים שנראה לי שכל אדם סביר ימצא בהם ערך (למשל – מה גרם לירידה בחלק העבודה בתוצר, למשל – מה יגרום מס כזה או אחר), ושתצפיות מאשרות פעם אחר פעם. ולך משנה האם עילת העילות לפני מאה שנה הייתה איזה קריטריון שאני עדיין לחלוטין לא מבין את הערך שלו (או את ההגיון שלו) למה נחשב מעגלי.

    אהבתי

  26. "מחירי המוצרים לא נקבעים לפי חלוקת ההכנסות. לפחות לא בתיאוריה הזו. זה פשוט לא נכון. אין נביעה כזו בתיאוריה הזו." — זה גם לא מה שאמרתי, אבל אני מתחיל להתרגל לאנשי הקש שלך. הנקודה הייתה ש*במציאות* מחיר שנקבע משפיע על התחלקות ההכנסות והוא לא אוטונומי מתהליך התחלקות ההכנסות.

    לבסוף, אני מבין שאתה בעניינים של הפקת ניבויים טובים במצב של עולם כמנהגו נוהג ולא בעניינים של הסבר מדעי, כך שהקריטריונים המקובלים של הסבר מדעי לא מעניינים אותך. אבל מבחינת השיקול המדעי, מאוד משנה אם אבות הכלכלה הניאוקלאסית הם אבותיו של מדע חדש או אבות הכנסייה (כינוי שביכלר וניצן היו חותמים עליו). דהיינו, חשוב לדעת האם אבות הדיסציפלינה חטאו בטאטולוגיות מהסוג עליהן דיברת קודם או לא.

    אהבתי

    1. הי יגאל,

      לאחר קריאת הדיון, אני מתקשה להבין את הטענה שלך, ולכן ברשותך אנסה לפרק את הטיעון שקראתי.

      1) האם אתה טוען ששני גדלים שנמדדים באותה יחידת מידה הם בהכרח תלויים?

      2) האם אתה טוען שמערכת המחירים משפיעה על חלוקת ההכנסות ולכן יש כשל בתיאוריה?

      תודה!
      דודו

      אהבתי

  27. באשר ל-1. זה לא מה שטענתי. הטענה הייתה שהכלכלה הניאוקלאסית שאפה להסביר גדלים כספיים כמו מחירים והכנסות במושגים שאינם כספיים ושהיא נכשלה בכך. תפוקה שולית (ההסבר שנידון כאן), אשר נמדדת במושגים כספיים (בין אם דרך הכנסות ובין אם דרך מחירים), היא בעיניי דוגמה להגיון מעגלי ולכשלון בהסבר שהכלכלה הניאוקלאסית ניסתה לספק. הבעיה היא לא בעצם הזהות של יחידות המידה של המסביר והמוסבר, אלא בזהות הזאת במקרה הספציפי של הכלכלה הניאוקלאסית, כלומר, בהתחשב בעובדה שהיא ניסתה להסביר את יחידות המידה הכספיות באמצעות יחידות מידה לא כספיות כמו יחידות תועלת/תפוקה/ רווחה וכו.

    באשר ל-2. מחירים משפיעים על חלוקת ההכנסות. דומני שעל זה לא היה ויכוח. האם זה מהווה כשל או לא תלוי באיך שאתה מבין מה ואיך התיאוריה ניסתה להסביר. אם היא ניסתה להסביר גדלים כספיים באמצעות גדלים שאינם כספיים (מהסוג שמניתי)– זהו כשל. ולהבנתי, זה בדיוק מה שהיא ניסתה לעשות.

    אהבתי

    1. אוקיי, אז הפער הוא יותר גדול ממה שחשבתי בקריאה הראשונית. אז אמשיך בשאלות המכווינות.

      מה המקור לטענה שלך שהכלכלה הנאו-קלאסית ניסתה "להסביר גדלים כספיים כמו מחירים והכנסות במושגים שאינם כספיים"? אני שואל כי אין כזאת יישות "הכלכלה הנאו-קלאסית", אז אני מניח שאתה מכוון את הטענה שלך לאנשים ספציפיים בהיסטוריה האנושית, נכון?

      אהבתי

      1. אם אכן קראת את הדיון, ודאי ראית את שמו של ג'ון בייטס קלארק, אותו הזכרתי בצורה מפורשת. מעבר לכך, סיפקתי קישור לספר שסוקר את הספרות המדוברת עם מראי מקום ספציפיים שאני מביא כאן שוב לנוחותך (הוא כולל שמות של כלכלנים ספציפיים, בייחוד עמ 67-84 בספר):http://bnarchives.yorku.ca/259/2/20090522_nb_casp_full_indexed.pdf. לבסוף, הכינוי "הכלכלה הניאוקלאסית" הופיע בפוסט שממנו התחיל הדיון והוא נמצא בשימוש רחב. לכן, להבנתי, השימוש בכינוי הזה לא עמד לדיון. והאמת שגם אם אתה לא שבע רצון מהשימוש בכינוי, שום טיעון שלי לא תלוי בשימוש הזה. מדובר באנשים ספציפיים ורעיונות ספציפיים.

        אהבתי

      2. לא הבנתי את הנקודה האחרונה.
        אתה טענת שהכלכלה הנאו-קלאסית שאפה לעשות משהו. בתגובה שלך אתה מסכים שאין כזאת יישות 'הכלכלה הנאו-קלאסית' לכן אתה טוען שיש אנשים ספציפיים שרצו לקשור בין גדלים כספים לגדלים שאינם כספיים. אבל, בעמודים שציינת זה כלל לא רשום בתור מטרה מוצהרת של אדם כלשהו.

        לכן אהיה קצת יותר מדויק – האם יש ציטוט מופרש של אדם שטוען שזאת השאיפה שלו? או שזאת פרשנות של אנשים אשר מבקרים תיאוריה מסוימת?

        אהבתי

  28. לא הסכמתי ש"אין יישות כזאת" (זה איש קש גמור). אמרתי שהטיעון שהצגתי לא נופל גם אם אתה מסרב להשתמש בצירוף המילים "כלכלה ניאוקלאסית". אחרי הכל, הדיון עסק בהסבר ספציפי ומאוד משפיע (תפוקה שולית), וכאמור, יש פירוט של ההוגים במקור שאליו הפניתי אותך. לפיכך, השימוש/אי שימוש במושג "כלכלה ניאוקלאסית" הוא אופציונאלי ולא מעלה ולא מוריד מתוקף הטיעון. עכשיו, נראה שאתה רוצה שאני גם אקרא במקומך את המקור שסיפקתי עבורך ושאזכיר לך על מה היה הדיון. כנראה לא מספיק שהפניתי אותך (בהמשך לבקשתך) לעמודים ספציפיים, שכוללים גם ציטוטים וגם פרשנויות ופרפרזות — דבר די סטנדרטי בספרות מחקרית (כך שה"או" שהצגת הוא הנחת המבוקש — זה לא "או", אלא "גם וגם"). אז אוקיי, הנה ציטוט יותר ספציפי, שאותו היית רואה אם היית קורא את העמודים הרלוונטיים (ועוד די בהתחלה, עמ 68-69):

    John Bates Clark
    asserts that ‘Capital consists of instruments of production’, which ‘are always
    concrete and material’ and whose appearance as value is ‘an abstract
    quantum of productive wealth’ (1899: 116, 119)

    שים לב לשני דברים. הציטוט הוא של ג'ון בייטס קלארק (אותו הזכרתי לאורך הדיון וגם כעת בפניך, אז יכולת למצוא בעצמך) וכולל מספרי עמודים מתוך ספרו (הספר נידון בהמשך בעמודים אליהם הפניתי). כדי לבסס קיומם של ייחוסי שווא או סילופים במקור שאליו הפניתי תצטרך לספק ראיות. אגב, זו אפשרות שהעליתי במפורש לאורך הדיון והזמנתי את בר הפלוגתא להדגים זאת. ההזמנה עדיין בתוקף, אז תרגיש חופשי גם אתה. שנית, בהנחה שאתה מתכחש לנסיון של קלארק להסביר גדלים כספיים באמצעות גדלים שאינם כספיים, קשה מאוד להבין מה עושה האופי "הקונקרטי והמטריאלי" של אמצעי הייצור או מה עושה *גודל* אבסטרקטי של עושר/הון יצרני, במסגרת תיאוריה שמנסה להסביר, דרך גורמי היצור ודרך פונקציה שלהם, את התחלקות ההכנסות. להזכיר, התחלקות ההכנסות נמדדת במושגים כספיים ידועים, כמו במקרה של שכר ורווח. האתגר הוא במדידת הגודל האבסטרקטי של הון יצרני או בזיהוי המרכיבים המטריאליים והקונקרטיים של ההון, שאמורים להסביר גדלים ספציפיים של שכר ורווח.

    אהבתי

    1. אני מצטער אבל אתה כנראה קראת לא נכון את הציטוט שצירפת. אני אסביר. *אתה* טענת שהתיאוריה הכלכלית שאפה למשהו ספציפי. בציטוט שצירפת יש סילוף מאוד רציני של המקור ובכל מקרה אין שום שאיפה כזאת. יש הסבר מאוד ברור לכך שהון יצרני מתייחס לאמצעים פיזיים אבל נוהגים לכמת אותו בצורה אבסטרקטית כ-'ערך'. בייטס מדבר על איש העסקים כאדם שמדבר במונחי כספיים אבל למעשה מתכוון לאינספור גורמים אחרים. אין בין זה לבין שאיפה של תיאוריה מסוימת שום דבר.

      בסיפא של דבריך אתה משתמש בטיעון ריק. אתה אומר שאם קיים משהו ש-*אתה* החלטת שצריך להתקיים (ואיננו מתקיים), אז יש סתירה לתיאוריה.

      לכן, אני חוזר בשנית לתגובה הראשונה שלך. הציטוט המדויק שלך הוא:
      "הטענה הייתה שהכלכלה הניאוקלאסית שאפה להסביר גדלים כספיים כמו מחירים והכנסות במושגים שאינם כספיים ושהיא נכשלה בכך. "

      אנא תפנה אותי לציטוט מדויק שקובע זאת על ידי אדם כלשהו, בכיר ככל שיהיה בתחום, כי האמירה הזאת בשום צורה *לא* קיימת בעמודים שצירפת.

      אין לי כמובן גם בעיה שתשנה את הניסוח המקורי של הכשל שמצאת, או כשל שמצאו אנשים אחרים בתחום. אבל כדי שנתקדם בדיון, הכשל הזה צריך להיות 'מוגדר היטב'. לדוגמא, המשפט האחרון שלך מצביע על אתגר משמעותי – קושי למדוד מושג מופשט כמו 'הון יצרני'. אבל זה איננו כשל תיאורטי, אלא קושי באמידה.

      אהבתי

      1. "בציטוט שצירפת יש סילוף מאוד רציני של המקור" — כפי שכבר ציינתי, אשמח לראות ראיות לכך שמדובר בסילוף. אבל יש הבדל בין ראיות והכרזות. אשמח למשל אם תביא ציטוט נרחב יותר מאותם העמודים ותראה שקלארק הוצא מהקשרו. אבל תביא משהו, אל תזרוק הכרזות לא מגובות. אחרת לא מדובר בדיון אלא בגניבת דעת. בכל אופן, בהנחה שהציטוט הנ"ל מדויק, הוא מורה על כך שקלארק עצמו (ולא רק איש העסקים) מתייחס להון במושגים מטריאליים ולזה יש זיקה ישירה לתיאוריית התפוקה השולית (ספצפיפית, התרומות היחסיות של גורמי היצור לתפוקה).

        שנית, אני לא החלטתי שום דבר לגבי מה שצריך להתקיים. ביקשת ממני מקור שמעגן את הרושם שלי לגבי הכשל ההסברי של הכלכלה הניאוקלאסית והפניתי אותך למקור שמונח ביסוד הרושם הזה. קיימת, כמובן, האפשרות שהמקור שלי אינו אמין. ונראה שזה מה שאתה טוען כרגע. אבל שוב, אם זהו המצב, אשמח לראות הוכחות.

        לבסוף, לא מדובר אך ורק בקושי למדוד הון יצרני, אלא גם בכשל קונספטואלי. למשל, איך בכלל ניתן להעלות על הדעת יחידות מדידה מטריאליות ואחידות של יצרנות כשמדובר בתהליכי יצור הטרוגניים מבחינה איכותית.

        אהבתי

      2. כמובן, המקור לסילוף הוא עמודים 116-119 שציינת.
        קלארק לא טוען בשום מקום שזה היעד של התיאוריה הכלכלית או כל יעד אחר שציינת.

        קלארק מתאר מצב עולם, הוא טוען שכאשר אנחנו מדברים על הון אנחנו מדברים במונחי כסף, אבל מתכוונים לאינספור דברים אחרים שאינם כסף. זה כתוב מפורשות בעמוד 118 למטה עד סוף עמוד 119. אני מזמין אותך לקרוא את הספר כולו ו ספורט את העמודים הללו. אין פה שום יומרה של התיאוריה או כל דבר אחר, יש פה רק תיאור מצב.

        בחלק האחרון שלך אתה שוב חוזר לרעיון של קושי המדידה וטוען שבבסיסו יש קושי תיאורטי. אבל זה שוב *קושי*, לא כשל. בהמשך הטיעון שלך איננו ברור. אתה אומר 'לא ניתן לעלות על הדעת' ולכן 'זה לא נכון'. זה טיעון מעגלי.

        אהבתי

  29. קודם כל, טרם סיפקת ציטוט אחד שמוכיח שמדובר בסילוף.
    שנית, הציטוט שהבאתי כולל המשגה של הון במושגים מטריאליים, ולא רק במושגים כספיים. בדבריך אין שום הכחשה של העובדה הזאת. מאוחר יותר, היצרנות היחסית של ההון משמשת כמרכיב בהסבר של חלוקת ההכנסות. גם זאת לא הכחשת.
    שלישית, נעשה את זה פשוט. תצביע על יחידת מדידה מטריאלית ואחידה שמונחת ביסוד כל תהליכי היצור שקיימים בעולם. אם יעלה בידך, אני אודה בטעותי. אבל טרם עשית זאת.

    אהבתי

    1. אני מצטער, אבל אני לא מבין את הטענה שלך.

      האם אתה טוען שבגלל ש-*אתה* לא מצליח לעלות על הדעת יחידת מדידה מתאימה, אז יש כשל בסיס בתיאוריה כלשהי? זה כלל אינו טיעון או ההוכחה. הטענה בעצם קובעת שאם א' לא הצליח להוכיח משהו, אז זה לא נכון. זאת טעות לוגית כמובן.

      האם אתה טוען שהתיאור של בייטס את המציאות הוא תיאור לא מדויק או חסר? כי בעמודים שציינת יש תיאור של המציאות, אלי הוא כולל פרשנות מסוימת, אבל אין פה שום כשל שאני מזהה.
      יכול להיות שאתה מבלבל בין בעיה שהמציאות יצרה לבין בעיה בתיאוריה?

      אהבתי

      1. עדיין לא סיפקת אף לא ציטוט אחד שמוכיח סילוף. אני חושב שאני מבין למה, אבל נשים את זה בצד.
        בעניין יחידת המדידה — זה ממש לא מה שטענתי. נתתי *לך* הזדמנות להצביע על יחידה כזאת (בדיוק משום שאני מוכן להכיר במגבלותיי). אבל טרם עשית זאת.
        באשר לקלארק, אני טוען שאם הוא המשיג הון באופן מטריאלי ולאחר מיכן השתמש ביחידות של הון כדי להסביר חלוקת הכנסה, זה מורה על כך שהוא ניסה להסביר חלוקת הכנסת במושגים מטריאליים. ניסה, אבל לא הצליח.

        אהבתי

      2. אולי כנראה יש משהו שאני לא מבין בתיאור, אבל תקן אותי אם אני טועה. האם קלארק לא רושם מפורשות שהוא דן באותו איש העסקים אשר מדבר על ההון שלו? האם קלארק לא מנסה לפרש את ההון שאותו סוחר דן בו ונוקב בפרט בערך של מאה דולר, כאשר הערך נגזר מאינספור ערכים שונים? אני לא רואה פה איזושהי יומרה של -לארק, הוא נותן פרשנות למציאות ובשום שלב לא קבע אותה.

        לגבי הרישא. אני לא טענתי שיש כשל מהותי בתיאוריה, אתה טענת. אם יש כשל, אנא תצביע עליו. אני לא מבין מדוע אדם שטוען משהו מנסה לגרום למישהו אחר לבסס עבורו את הטענה. אתה מנסה לדלות מידע לגבי יחידות מדידה בעוד אתה זה שסבור שיש כשל, אבל מתקשה להגדיר אותו ובטח לא להסבירו. אני שוב נותן לך אפשרות לחזור בך ולנסח מחדש את הכשל בכדי שהדיון יתקדם.

        Liked by 1 person

  30. אם נהיה יותר מדויקים, מה שמפריע לך זאת ההבנה שאנשים מדברים על ההון היצרני שלהם במונחי כסף, לא? זאת אומרת, הבעייה שלך איננה נובעת מן התיאוריה, אלא מן המציאות בה אנשים מתרגמים את נכסיהם הגשמיים (אשר משמשים אותם לייצור) למונחים מוניטאריים?
    אם זאת אכן הבעיה, אז אפשר לדון בזה באופן ישיר כמובן.

    אהבתי

  31. אתה טענת לסילוף במסגרת הציטוט שהבאתי וסיפקת לכך בדיוק אפס ראיות. אחרי בקשות חוזרות.
    לעומת זאת, אני לא רק ניסחתי את הכשל בתיאוריה במילים שלי (החל מהתגובה הראשונה שלי לפוסט), אלא הפניתי אותך (בתגובה לבקשתך) לפרק שלם שעוסק בכשל בצורה מפורטת. אתה לא אוהב את הפרק, אבל מה לעשות שטרם הבהרת או הדגמת מה לא בסדר בו.

    אהבתי

    1. אני מסכים שניסית כשל, אבל הכשל לא קיים. נתבקשת לספק מראה מקום בו, במילים שלך, "הכלכלה הניאוקלאסית שאפה להסביר גדלים כספיים כמו מחירים והכנסות במושגים שאינם כספיים ושהיא נכשלה בכך."
      אבל מראה המקום שסיפקת לא עושה זאת. תחילה, הסכמת שאין כזאת יישות 'הכלכלה הנאו-קלאסית', אולי יש אוסף של חוקרים, מודלים, ותיאוריות, אבל אותו גורם שייחסת לא כוונות כלשהן לא קיים.
      לאחר מכן, טענת שקלארק פירש את ההון היצרני של פלוני במונחי כסף, אבל זה לא קיים. למעשה, סילפת את הטקסט. הוא אומר מפורשות שהוא נותן פרשנות לאופן בו אנשים מדברים על ההון שלהם.

      לכן, אני שואל שוב, האם הכשל שמצאת הוא במציאות או אצל חוקר מסויים או בתיאוריה הכלכלית? כי עד כה לא הדגמת בשום מקום כיצד ומתי "הכלכלה הניאוקלאסית שאפה להסביר גדלים כספיים כמו מחירים והכנסות במושגים שאינם כספיים ושהיא נכשלה בכך."

      אתה כמובן יכול גם לשנות את הטענה המקורית שלך, אבל כך או אחרת, הכשל המובהק שמצאת בכך מישהו מתישהו שאף למשהו ונכשל בזה צריך להיות מוגדר היטב.

      אהבתי

  32. אם תרצה, אוכל לסייע לך המלאכה.

    לדוגמא, אם ההנחה הבסיסית של קלארק, כמו שהוא רושם מפורשות, היא שאנשים מדברים על ההון שלהם במונחי כסף הם מתכוונים להרבה מאוד דברים שאינם כסף, אז התזה שהוא מציג איננה מנסה להסביר זאת, אלא לוקחת את המצב כנקודת מוצא. קרי, מדובר בהגדרה ולא בתוצאה.

    זה לא מתיישב כל כך עם הכשל שאתה טוען שקיים, אבל זה כן מוגדר היטב.

    אהבתי

    1. אין שום קשר בין מה שאתה טוען שהסכמתי לו לבין מה שאמרתי בפועל. הציטוט שהובא מתוך קלארק מבהיר היטב שהוא פירש הון יצרני במושגים מטריאליים (*לא* במושגי כסף, כפי שיחסת לי כעת). במקביל, התיאוריה שלו מנסה להסביר חלוקת הכנסות (שכר, רווח), כאשר ההון הוא אחד מגורמי היצור. לפיכך, מתקיים נסיון להסביר גדלים כספיים במושגים מטריאליים. הבעיה היא שאמינותך כרגע שואפת לאפס בעיניי, כיוון שאתה לא מהסס לרגע לסלף דברים שנאמרו בשיחה הזאת (כולל אנשי קש ששורדים את התיקונים שלי). קל וחומר, כשמדובר בטקסטים קצת יותר מורכבים.

      אהבתי

      1. טוב, זה כנראה משהו שאני מתקשה להבין, אבל אני בטוח שתוכל להסביר.

        הציטוט שצירפת הוא גיבוב של חלקי משפטים מעמוד 116 עד 119. החלק הקריטי לדיון הוא המשפט הפותח בעמוד 118 למטה:
        "Why do business men speak of capital in terms of money?"
        אני אבקש ממך לאשר שהמשפט הזה אכן נמצא שם ונקרא על ידיך, בכדי שנדון בהקשר שלו לדיון.

        המשך הציטוט שהבאת מגיע רק אחרי עמוד בו קלארק מתאר ערך:
        "A value, an abstract quantum of productive wealth…"
        לכן, ביססנו שה-"ציטוט" שצירפת איננו באמת ציטוט, אלא סילוף. קלארק לא מגדיר יעד או שאיפה כלשהי, אלא מתאר את מה שהוא רואה בעולם. שים לב, הוא לא קבע דבר, אלא המציאות קבעה והוא תיאר אותה. (מכאן נובעת השאלה שלי – האם הכשל שמצאת הוא במציאות או בתיאוריה?)

        זה מחזיר אותנו לשאלה הבסיסית. אתה טענת שקלארק (כנראה בתור המיצג של "הכלכלה הנאו-קלאסית", או סתם בתור איש האסכולה) הגדיר את השאיפה "להסביר גדלים כספיים כמו מחירים והכנסות במושגים שאינם כספיים." הוכחתי כעת שהציטוט לעיל איננו כזה כלל וכלל.

        אם כך, נצטרף לחזור למקורות ולטענה הראשונה שלך. האם יש לך ביסוס אחר לטענה שלך או שתרצה לחזור בה? זה כמובן בסדר מבחינתי ולו בכדי שנגדיר היטב את הכשל שמצאת בתיאוריה הכלכלית.

        Liked by 1 person

  33. חוסר היושרה שלך מרשים. העובדה שהדברים שצוטטו הופיעו במרחק של מספר עמודים זה מזה הייתה ידועה מלכתחילה (מספרי העמודים הופיעו במקור אליו הפניתי). ממתי זה לכשעצמו מהווה סילוף? מנגד, אם למשל היית מראה שמה שיוחס לקלארק– היינו, שהוא המשיג הון במושגים מטריאליים– לא באמת מופיע בדבריו, פני הדברים היו שונים. אבל הרי על זה לא חלקת כלל. המשפט שלדבריך הוא "קריטי", בכלל לא רלוונטי לעניין דיוק המובאות, הגם שהוא מופיע.
    אני גם לא טענתי לרגע שקלארק הגדיר משהו כשאיפה, אלא ש*הייתה לו שאיפה* להסביר גדלים כספיים (שכר, רווח) במושגים מטריאליים. שזה בדיוק מה שהציטוט מוכיח. כמובן שאם אין לך מושג שתיאוריית התפוקה השולית נועדה להסביר את התחלקות ההכנסות או שהון מוגדר בתיאוריה כגורם יצור, הציטוט שהבאתי יכול להיות חסר משמעות. אבל אתה הרי טוען שקראת את קלארק. או שאולי קראת את קלארק כמו שקראת את דבריי בדיון הזה…

    אהבתי

    1. אוקיי, אז התקדמנו. אתה קובע שהייתה לו שאיפה להסביר גדלים כספיים במושגים מטריאליים.
      הציטוט שאתה טוען שמוכיח את זה, לצערנו, לא עושה זאת. יש לטעות שלך גם סימוכין בטקסט. אם נמשיך את הקריאה בעמוד 119 נראה את המשפט הבא:

      "He [the business man] knows that his investment is concrete and material; and yet he instinctively thinks and speaks of it through the medium of an abstract expression"

      זאת אומרת, קלארק מדגיש כי המציאות מכתיבה שהסוחרים יודעים מה ההון היצרני שלהם אבל מתייחסים לזה במונחים כספיים. אלו מילותיו של קלארק עליהן אתה מסתמך. האם אתה חולק על הציטוט או שזה המשמעות שלו?
      האם אתה קורא את השורה הזאת וקובע כי "*הייתה לו שאיפה* להסביר גדלים כספיים (שכר, רווח) במושגים מטריאליים"?
      כמובן קיימת האפשרות שקראת לא נכון את הטקסט, ופירשת את תיאור המציאות שלו בתור שאיפה. כך או כך, אני בטוח שתוכל להסביר את עצמך בהתבסס על הטקסט לעיל.

      אהבתי

  34. מוכיח בהחלט. אני אתן לקלארק להמשיך את הציטוט:
    Capital consists of instruments of production, and these are always concrete and material. This fact is fundamental.

    מראה מקום:
    https://www.econlib.org/library/Clark/clkDW.html?chapter_num=10#book-reader

    זו ההמשגה של קלארק, עוד לפני משל איש העסקים. זהו לא תיאור מציאות, הגם שהוא קורא לזה "עובדה". האם תסריט שבו איש עסקים היפותטי עושה את אותו המהלך המנטלי שקלארק עשה (נניח), מוכיחה שההמשגה של קלארק היא המציאות? — רק בהנחה שתפיסותיהם הסובייקטיביות של אנשי עסקים מסוימים הן מקור ודאי לאמיתות על אודות העולם. זהו כמובן אבסורד מוחלט.

    הנקודה היא שקלארק עצמו, ולא רק אותו איש עסקים היפותטי, רואה בהון ישות מטריאלית. ואותו הון משמש להסבר התחלקות ההכנסות. ואם ההון הוא מטריאלי, ואם הוא מהווה גורם יצור, אזי קלארק מנסה להסביר את התחלקות ההכנסות (שנמדדת בכסף) במושגים מטריאליים. הוא כמובן נכשל בכך, אבל זה לא משנה את העובדה שהוא ניסה. והעובדה הזאת מוכחת על ידי המשגתו של ההון במושגים מטריאליים.

    ונסיים עם קטע שאמור להיות מוכר לך (המילים our illustration מתייחסות למשל איש העסקים החביב עליך):
    A value, an abstract quantum of productive wealth, a permanent fund—that is what the hundred thousand dollars in our illustration really signify.

    אז מה, ניסה או לא ניסה להסביר גדלים כספיים במושגים מטריאליים?

    ישפוט הקורא.

    אהבתי

    1. לצערי זה נראה שאתה סותר את עצמך מבלי לשים לב. אסביר.

      במילותיך שלך תיארת את הציטוט כ-"זו המשגה של קלארק". קרי, זאת לא שאיפה או מטרה מבחינתו, זאת הגדרה (לפחות זה מה שאתה טוען כרגע). אז למעשה אנחנו מסכימים לגבי הדברים הבאים:

      1) קלארק תיאר את ההון היצרני בתור גורמים שונים ורבים; מבחינתו מדובר בעובדה.
      2) הוא טוען כי אנשים באופן טבעי מכמתים את ההון באמצעות כסף.

      אם אנחנו מסכימים על הדברים הללו, אני עדיין לא מבין מה הכשל? האם אתה טוען שהאופן שהוא מגדיר את הכמות של ההון היצרני דרך מדיום בשם "כסף" הוא סתירה לוגית? זה כמובן לא אפשרי מאחר ומדובר בהגדרה. סתירה יכולה לנבוע רק מהיסקים. בנוסף, הטענה שאסור לאנשים להגדיר בצורה חופשית את האופן בו הם מודדים דברים היא, קצת, מוזרה. לחילופין, האם אתה טוען שהרצון לכמת דברים חומריים בצורה כספית הוא לכשעצמו כשל ב-*תיאוריה*? כי אם זאת הטענה שלך, אז אתה צריך לבסס אותה.

      אהבתי

      1. אין גבול לשרלטנותך. אתה מעמיד פנים שזו הפעם הראשונה שהתייחסתי להמשגה המטריאלית של הון אצל קלארק כהמשגה. זהו שקר. גם לא טענתי לסתירה בתיאוריה, אלא להגיון מעגלי. בפעם העשירית, הכשל בתיאוריה הוא בנסיון להסביר מטריאלית את התחלקות ההכנסה, בהעדר יחידות מטריאליות רלוונטיות ובריחה אל יחידות כספיות של הון.

        אהבתי

      2. אולי זה רק בלבול שלי כמובן, אבל מה שתיארת אינו כשל וגם לא היגיון מעגלי. אתה קובע כי "הכשל בתיאוריה הוא בנסיון להסביר מטריאלית את התחלקות ההכנסה, בהעדר יחידות מטריאליות רלוונטיות ובריחה אל יחידות כספיות של הון."

        אבל אתה לבדך קבעת שהתיאוריה הייתה אמורה להשתמש ביחידות מטריאליות, למרות שאתה מביא סימוכין לכך שהתיאוריה מבוססת על הגדרות אחרות. זה, למיטב ידעתי כמובן, טיעון איש קש, כי אתה קבעת מטרה כלשהי שהתיאוריה הייתה צריכה למלא באופן מאוד מסוים, ללא כל בסיס ועם תימוכין הפוכים לחלוטין, ואז החלטת שהיא נכשלה כי ההגדרות שלה מלכתחילה הפוכות למטרה שאתה הגדרת בדיעבד. זאת דוגמא לטיעון ריק.

        אני מניח שתרצה להגדיר לעצמך את הכשל בצורה מדויקת. מראש אני אציין שאם הכוונה שלך לשוב לטיעון הקודם: "תצביע על יחידת מדידה מטריאלית ואחידה שמונחת ביסוד כל תהליכי היצור שקיימים בעולם", אז אזכיר לך שלא ניתן לבנות טיעון על היעדר הוכחה. זה, גם כן, כשל לוגי.

        Liked by 1 person

  35. קלארק (לא אני) הוא שהמשיג הון באופן מטריאלי, כפי שכבר הוכח. אותו הון מהווה את אחד מגורמי היצור המטריאליים שאמורים להסביר את חלוקת ההכנסות. הבעיה: גם ההון וגם חלוקת ההכנסות מבוטאות בכסף. כמובן שאם התיאוריה לא נועדה להסביר שום דבר (שזו כנראה ההנחה שלך), אין בעיה עם הגיון מעגלי. אבל, להבנתי, יש הסכמה רחבה שהתיאוריה שאפה להסביר באופן מדעי את חלוקת ההכנסות. והסבר מדעי מחייב להמנע ממעגליות. היינו, אם אתה מדען שממשיג גורם שאמור להסביר גודל כספי כמו שכר או רווח באופן מטריאלי, אתה מחויב ליחידות מטריאליות. ואם הן לא בנמצא, תשקול מחדש את ההמשגה ואת ההסבר.

    אהבתי

    1. זה כבר תיאור מדויק, אבל לצערי עדיין מציג את אותה הטעות כמו קודם לכן. אתה מבצע קפיצה מאוד רחבה בטיעון ומייחס אותה להיגיון מעגלי. זה לא היגיון מעגלי. אני אצביע על הטעות שלך דרך ציטוט ישיר.

      א) "יש הסכמה רחבה שהתיאוריה שאפה להסביר באופן מדעי את חלוקת ההכנסות." – אין בעיה עם המשפט הזה. יש פה הנחה מובנת, אבל היא סבירה.

      ב) "והסבר מדעי מחייב להמנע ממעגליות." – נכון מאוד, הסבר מדעי חייב להימנע ממעגליות.

      ג) "היינו, אם אתה מדען שממשיג גורם שאמור להסביר גודל כספי כמו שכר או רווח באופן מטריאלי, אתה מחויב ליחידות מטריאליות." – פה יש טעות. התיאוריה, לפי מילותיך, אמורה להסביר את חלוקת ההכנסות. היא יכולה לעשות זאת בכל אופן. היא לא מחוייבת בשום צורה ליחידות כאלה ואחרות. הדבר היחיד שהתיאוריה מחוייבת לו היא עקביות. לדוגמא, אם קבענו שהון יצרני ימדד ביחידות כספיות, אז צריך בכל שלבי הניתוח והמסקנות לקבל הון יצרני ביחידות כספיות. ואכן, המודלים בתיאוריה הכלכלית עקביים מהבחינה הזאת.

      חשוב להדגיש, מעגליות זה טיעון שמניב את עצמו. טיעון מעגלי לא יכול לנבוע מהגדרה. טיעון מעגלי נובע מהיסק. זה כלל בסיסי בלוגיקה. לכן קלארק חוזר ומדגיש שנקודת המוצא היא שהון נמדד ביחידות כספיות, למרות מאפיינו הפיזיים. זה מהות הסיפור על אותו הסוחר, וזאת הגדרה בסיסית בתיאוריה. אתה יכול לטעון שיש קושי לאמוד את הגודל שבבסיס ההגדרה הזאת. אבל שימוש באותה יחידת מידה לא יוכל להעיד על מעגליות כי התנאי הבסיסי לטיעון מעגלי הוא שיש איזשהו *היסק*. ההגדרה הנ"ל איננה היסק ולכן לא יכולה להניב היגיון מעגלי by definition.

      Liked by 1 person

      1. "התיאוריה, לפי מילותיך, אמורה להסביר את חלוקת ההכנסות. היא יכולה לעשות זאת בכל אופן. היא לא מחוייבת בשום צורה ליחידות כאלה ואחרות"

        בניגוד לניסוחיך השרלטניים, לא אני מכתיב לתיאוריה את היחידות שבאמצעותן היא ניסתה להסביר את התחלקות ההכנסות, אלא קלארק עצמו. כך הוא מנסח את העיקרון הכלכלי שלאמיתותו הוא מתכוון לטעון בספר (הציטוט קצת ארוך, אבל ההיתממות שלך מחייבת):

        The specific productivity of labor fixes wages—this is the thesis that is to be supported in this volume. Ascertain how large a product is to be attributed to a single unit of labor that is employed in raising wheat, making shoes, smelting iron, spinning cotton, etc., and you have the standard to which the pay of all labor tends to conform. In like manner does the specific productivity of capital fix the rate of interest. Ascertain how large a product is due to the presence of the single unit of capital in each industry, and you have the standard to which all interest tends to adjust itself.

        This principle of specific productivity acts in all stages of economic life. It reveals itself, however, in one way when a man lives in isolation, and in a very different way when he lives in a commercial state. When labor and capital everywhere cooperate, there is, if we are discerning enough to see it, everywhere a definite product that can be attributed to a single unit of each of them. One hour of labor that a savage bestows on the making of a canoe creates a certain amount of wealth, and so does a unit of labor that he gives to any other of his small list of occupations.

        https://www.econlib.org/library/Clark/clkDW.html?chapter_num=5#n5

        תתקשה להכחיש שהוא מדבר על יחידות של עבודה ועל יחידות של הון במובן מטריאלי. הוא גם טוען שבמבט זהיר אפשר לקבוע איזה חלק מהתפוקה שייך לכל אחד מהם.

        אדרבה, פעמיים או שלוש (לפחות) צוטטה כאן ההתייחסות של קלארק לגודל אסבטרקטי של הון יצרני שאותם מאה אלף דולר אמורים לסמן, אבל לך לא הפריע שרק אחד משני הגדלים (כן כן, שניים, לא אחד) הוא בעל כמות מוגדרת. זה שמן הראוי למדוד את הגודל האבסטרקטי המדובר, אם קלארק טוען לקיומו, נראה לך כמו דרישה שרירותית שמקורה בגחמותיי. אבל קלארק עצמו טען לקיומו של הגודל האבסטרקטי המדובר. רק שהוא לא מצליח להצביע על יחידותיו המטריאליות, אז הוא נסוג בחזרה ליחידות שלגבי קיומן לא הייתה שום מחלוקת מלכתחילה (דהיינו, היחידות הכספיות). במדע, ככלל, נהוג להבחין בין תופעה (במקרה זה, מדובר בגודל הכספי) לבין ההסבר שלה (במקרה זה, זו התפוקה השולית). אם הגודל הכספי הוא מה שאמור להיות מוסבר, ועוד במושגים של יצרנות מטריאלית/ יחידות של תפוקה, אתה לא יכול להעמיד פנים שהעדרו של המסביר כפי שהוגדר על ידי קלארק עצמו הוא סתם איזה עניין פעוט.

        בכל ההסחות וההתקשקשויות שלך, שכחת גם שהדיון התחיל מההגד שהשכר שווה לתפוקה שולית. אז מה, האם זו מסקנה או הנחה? אני בהחלט מסכים שלמעשה זו הנחה (פוסטולט), אבל ברור מדבריו של קלארק שזה מה שהוא ניסה לטעון/לבסס. וזו בדיוק הבעיה. וזו הסיבה שאני טוען שיש כאן מעגליות. ככה זה כשאי אפשר להבחין בפועל בין ההנחה והמסקנה.

        אהבתי

      2. אז, למיטב הבנתי, נראה שמקור הבלבול שלך נובע מהתמקדות בחלקים ספציפיים בטקסט והתעלמות מאחרים. קלארק לא מתכחש לכך שיש צורות שונות להון ובפרט להון יצרני, הוא פורט את זה בדוגמאות רבות. במקביל הוא מדגים כיצד ההון הזה מתומצת ביחידות כספיות. כמובן שאם מתעלמים מן הסיפא אז מתקבל רושם לא נכון ואף טעויות.

        כך או כך, אתה טוען שקלארק ""לא מצליח להצביע על יחידותיו המטריאליות, אז הוא נסוג בחזרה ליחידות שלגבי קיומן לא הייתה שום מחלוקת מלכתחילה", ומכאן אתה מסיק שיש מעגליות. לצערי זה מחזיר אותנו שוב לנקודה הקודמת. בכדי שתהיה מעגליות חייב להיות *היסק לוגי*. הגדרה איננה היסק לוגי. היסק לוגי מגיע בצורה הבאה: A גורר B. הבחירה של יחידות כלשהן היא איננה היסק בשום צורה, ולכן *לפי הגדרה* איננה יכולה להניב טיעון מעגלי. שוב, זה לפי ההגדרה הלוגית הבסיסית של *טיעון מעגלי*. ייתכן ואתה מציין שיש טיעון מעגלי, אבל מתכוון למשהו אחר? כי אם מקור הבלבול הוא שם, זה יעזור לנו להתקדם בדיון.

        לגבי החלק בו ציינת "היעדרו של המסביר", לצערי כמובן, זאת גם כן טעות. המסביר קיים אבל איננו ביחידות שאתה מעוניין בהן. החלפה של יחידות מידה איננה משפיעה על התיאוריה. כל עוד כל שלב בחישוב שומר על היחידות הרלוונטיות, התיאוריה תניב את אותה התוצאה לפני ההמרה ואחריה. זאת המשמעות של עיקביות שתיאוריה מדעית מחוייבת בה. כמובן שאין בכך מעגליות, בטח ובטח לא בתיאוריה. אתה יכול לטעון שיחידות המדידה הן בעיתיות לאמידה וזה כבר צויין על ידי אסף, אבל זה לכשעצמו איננו כשל.

        אהבתי

  36. תמצא משפט אחד שבו אני אומר שקלארק מתכחש לקיומן של צורות שונות של הון. זה בכלל לא רלוונטי לדיון.
    הדיון היה על השאלה האם קלארק שאף או לא שאף להסביר את התחלקות ההכנסות במושגים מטריאליים. הציטוט שהבאתי — אשר ברור מדוע התעלמת ממנו — מוכיח זאת מעבר לכל ספק.
    בעניין הלוגי — התעלמת לחלוטין מדבריי. הרי הסברתי לפני רגע שהנימוק לטענת המעגליות הוא בדיוק העמימות לגבי השאלה האם "שכר שווה תפוקה שולית" זו הנחה או מסקנה. אם זו הנחה, לא ברור למה קלארק מציג את זה כטיעון שלו. אם זו מסקנה, אתה צריך להראות יחידות מטריאליות של תפוקה שולית, דבר שקלארק לא עושה.

    אהבתי

    1. לא ברור לי אם אתה מנסה לסגת מן הטענה הראשונית שלך או לא, אבל בכדי להבהיר את הנקודה: האם אנחנו מסכימים שיחידות מידה אינן היסק לוגי? כמו כן, האם כפועל יוצא מכך אנחנו מסכימים שבחירת יחידות מידה כלשהן בכל תיאוריה מדעית לא יכולה להניב כשל לוגי או טיעון מעגלי? שים לב שמה שרשמתי כאן איננו מוגבל לתיאוריות כלכליות.

      אהבתי

  37. לא ענית לשום טענה שלי, בעוד שאני התייחסתי לכל טענותיך, כולל אנשי הקש. לכן גם לא ברור לי למה אתה מעמיד פנים שאנחנו מנהלים דיון. מי אמר שיחידות מידה הן היסק לוגי? מה הקשר של זה לדיון? המעגליות מקורה בחוסר בהירות אצל קלארק לגבי האם "תפוקה שולית=תפ"ש" זו הנחה או מסקנה.

    אהבתי

      1. יכול להיות שמהות הדיון לא הייתה ברורה, אז אני רק אבהיר (בהמשך להודעה המקורית והראשונה שלי) שכל הדיון נסוב סביב הכשל שלטענתך קיים בתיאוריה הכלכלית, ולא כל דבר אחר. זה פותר את סוגיית הטענות שנענו או לא.

        נמשיך ברשותך. אתה טוען שמעגליות נגזרת מחוסר בהירות. זה כמובן לא אפשרי. מעגליות לא יכולה לנבוע מחוסר בהירות, אלא אך ורק מהיסק לוגי כלשהו (שים לב, היסק לוגי הוא תנאי הכרחי למעגליות). אם יש חוסר בהירות בכל תיאוריה, אז אין הדבר מצביע על מעגליות. לכן אני חוזר להודעה הקודמת ושואל: האם כאשר אתה כותב "מעגליות" אתה מתכוון למשהו אחר? לדוגמא, חוסר בהירות? כי זה לכעצמו גם כן איננו כשל.

        אהבתי

  38. הנקודה היא שקלארק לא מבחין בין ההנחה שלו ובין המסקנה שלו. ואם אתה חושב שהוא מבחין ביניהן, תענה לי אם שכר=תפ"ש זו הנחה או מסקנה של התיאוריה. טרם ענית, אבל בינתיים נטפלת למושג "חוסר בהירות" בו השתמשתי. תנוח דעתך, השתמשתי במושג מתוך עיקרון החסד. אני תמיד משאיר מקום לאפשרות שאני טועה, וחוסר בהירות זו הפרשנות הכי מחמיאה שהצלחתי לגייס. בעיניי, קלארק לא מבחין בין ההנחה ובין המסקנה של התיאוריה.

    אהבתי

    1. מעולה! אם כך אכן התקדמנו מעבר לעניין יחידות המידה וכל הסוגיות האחרות וירדנו לעומק העניין. אז כדי שנהיה מדוייקים בדיון: ה-"כשל" שאתה מתאר בתיאוריה הכלכלית הוא שלא ברור לך אם השיויון "שכר=תפוקה שולית פוחתת" הוא הנחה או מסקנה, אמת? עכשיו, כדי להתקדם מעבר לכך אשמח לדעת האם הבעיה הזאת מתייחסת רק לכתיבתו של קלארק או בכלל לתיאוריה הכלכלית?

      אהבתי

      1. שאלת יחידות המידה קשורה בעבותות לשאלה האם תפ"ש=שכר זו הנחה, מסקנה או גם וגם. מזה התחיל כל הדיון, ואת זה אי אפשר לטשטש. וכמו שאמרתי, למרות עיקרון החסד, די ברור לי שזו גם הנחה וגם מסקנה. דהיינו, מעגליות. למה אתה מנסה לשנות את הנושא ומסרב לענות לי אם זו הנחה או מסקנה?

        אהבתי

      2. אני מצטער אבל היחידות אינן רלוונטיות לדיון. התשובה תלויה מאוד אם חוסר הבהירות שלך רלוונטי רק לכתביו של קלארק או בכלל. התיאוריה באה להסביר את התפלגות ההכנסות. היא אומרת שאם (ובכדי לפשט את הדיון נניח שכל העבודה היא אחידה בזמן והמאמץ) תוספת של עובד א' מוסיפה X כסף לפירמה בשורת הרווח, אז הפירמה (תחת הרבה מאוד הנחות) תהיה מוכנה לשלם לעובד הזה X כסף. אם תוספת של עובד ב' מוסיפה Y כסף לפירמה דרך רווחים, אז הפירמה תהיה מוכנה לשלם לעובד הזה Y כסף.

        זאת הצורה בה התיאוריה *מסבירה* את התחלקות ההכנסות. כעת הרווחיםפ לפירמה יכולים להיות מכומתים באינספור דרכים (אני בחרתי להשתמש במילה "כסף" אבל זה לא מחייב, זה רק פישוט), וגם השכר לעובד יכול ללבוש המון צורות (שוב השתמשתי במילה "כסף" אבל זה לא מחייב).

        אהבתי

  39. גם לא ענית (שוב) לשאלה ששאלתי, גם הנחת הנחה אבסורדית ("כדי לפשט") לגבי עבודה אחידה בזמן ובמאמץ כדי להסביר מציאות קיימת של התחלקות הכנסות, וגם קבעת ללא נימוק ותוך התעלמות מכל מה שנאמר שיחידות המדידה אינן רלוונטיות לדיון (רמז: הן רלוונטיות במציאות שבה העבודה היא לא אחידה בזמן ובמאמץ). הפרק שהפניתי אליו מתייחס לא רק לקלארק, כך שהתשובה לשאלה הלא רלוונטית שלך כבר ניתנה לך לפני ששאלת.

    אהבתי

    1. אני מצטער, באמת לא הייתי ברור מספיק. לרוב אנחנו מניחים שאנשים מכירים את התיאוריה הכלכלית הבסיסית ואז ההסבר לא מספיק ברור.

      בשביל לנפק הסבר מלא צריך לדון בשוק תחרותי. המודלים הבסיסיים הגיעו, למיטב זכרוני, עם סמואלסון (אבל אני לא מתחייב).
      בכל מקרה, אם לוקחים מודל של שוק עבודה תחרותי אז צריך לקבוע מושג פתרון, לרוב מדובר בשיווי משקל תחרותי. אחד התנאים לשיווי משקל תחרותי הוא שהתפוקה השולית שווה לשכר.

      לכן השיווין שמטריד אותך מבחינת התיאוריה הכלכלית הוא תנאי שיווי משקל, קרי מושג פתרון. הבעיה המהותית היא שמושגי פתרון אינם 'הנחות' ואינם 'תוצאות'. מושגי פתרון הם המתודות לפיהן המודל נפתר. מקווה שזה עזר לפתור את הבלבול.

      אהבתי

      1. אני חשבתי שתיאוריית התפוקה השולית שואפת להיות הסבר מדעי. וכהסבר מדעי, היא חייבת להיות בפוזיציה לחשוף מהן הנחותיה ומהן מסקנותיה. ואם היא אינה מסוגלת לעשות זאת (לצד כל מה שכבר הזכרתי), זה ממש לא מסייע לה ולך להדוף את אישומי המעגליות. להפך. אתה מבקש פטור מהשאלה ששאלתי או אפילו רומז שהשאלה עצמה היא טעות קטגורית, בשם מושג סתום שמקובל בקרב כלכלנים: שיווי משקל. שיווי משקל הוא מצב עניינים מסתורי אמפירית ואנליטית לא פחות מהתפוקה השולית עצמה. יכול להאיר את עיניי איך אתה יודע כששיווי משקל מתקיים?

        אהבתי

      2. בשמחה, אבל זה בעיקר תלוי במודל אותו אתה בוחן בגלל שכל מודל דורש שיווי משקל שונה. יש את השיווי משקל הבסיסי של נאש, את השיווי משקל המתואם של אומן, השיווי המשקל הפרפקטי של זלטן, השיווי משקל התחרותי וכן הלאה.

        באופן כללי, כל שיווי משקל הוא אוסף של תנאים בהתאם למודל הנידון. רוב התנאים הם תנאי אופטימיזציה, אשר לרוב מכותבים על ידי הרצון של כל צד להביא לרמה האופטימלית את הרווחה שלו (במקרה ומדובר באדם) או את הרווחים שלה (במקרה ומדובר בפירמה).

        אני חושב שאתה מבלבל בין המודל למושג הפתרון, אז כדאי להסביר. המודל מבוסס על הנחות בדומה למודלים בתחומים אחרים, מושג הפתרון מכתיב את האופן בו נפתר המודל, והתוצאות הן המימוש של מושג הפתרון במודל. לכן אתה תמיד יכול לתקוף את ההנחות של מודל השוק התחרותי ועם רוב הטענות גם תמצא הרבה כלכלנים שיסכימו. זה כמובן לא פוסל את התיאוריה, אלא מעמיד אותה לביקורת ומסייג אותה במידה המתאימה.

        אהבתי

  40. תודה על האמון שאתה נותן בי. לפני רגע הייתי חסר ידע בסיסי בכלכלה, ועכשיו אני אמור להכיר מושגים מתקדמים בתורת המשחקים כדי לקבל תשובה על השאלה ששאלתי. אכן מאיר עיניים, מופת של דידקטיות. אגב, מתוקף בורותי בתורת המשחקים גיגלתי, וגיליתי ששיווי המשקל של נאש ושיווי המשקל של זלטן בעצמם מוגדרים כמושגי פתרון — כלומר, באופן אירוני הם עצמם שייכים לאותה קטגוריה מסתורית שבאמצעותה תירצת את אי מתן התשובה שלך לשאלה ששאלתי (האם תפ"ש=שכר זו הנחה או מסקנה?). אבל אולי ויקיפדיה טועה או שאני מפספס משהו. או שאולי כלכלה פשוט זכאית לפטור מיוחד מלהבהיר את מה שכל מדע קיים מסוגל להבהיר.
    ובכן, כמדומני עם יוצא הדופן של שיווי משקל תחרותי, הרעיונות שהזכרת הגיעו אחרי קלארק, אז למה שלא תענה ספציפית בנוגע לאותו מושג שיווי משקל שבו מותנה התוקף של התיזה שקלארק מציג. הזכרת בחטף "תנאי אופטימיזציה", אבל גם אמרת שאלה משתנים ממודל למודל. אם כן, תבחר אחד (עדיף אחד שקלארק הכיר) ותסביר לי איך קובעים שהרווחה הגיעה לרמה אופטימלית? איך נקבע הרף הזה? ובאלו יחידות מודדים רווחה? ובאותה ההזדמנות, אשמח אם תוכל להבהיר לי אם אותו רף של רווחה אופטימלית הוא הנחה, מסקנה או ששוב יש איזה תירוץ טכני מרשים שהופך את השאלה לחסרת משמעות? ומעבר לכל זה, יש דרך לקבוע משהו מזה אמפירית? תודה

    אהבתי

    1. לא בטוח שהבנתי את ההערה לגבי ש"מ נאש ופרפקטי. רשמתי מפורשות שהם שיווי משקל ורשמתי ששיווי משקל הם מושגי פתרון. אז כמובן שהנ"ל הם מושגי פתרון. מקווה שזה ברור.

      קלארק לא הזכיר את המודל. קלארק תיאר תופעת טבע, הוא הציג תיאור מצב. לכן התיאוריה שרלוונטית מבחינתנו לבחון היא המודל של שוק עבודה תחרותי. זה מצריך מספר רב של הנחות, אז כדאי לך לעבוד בצמוד לספר לימוד תואר ראשון בכלכלה (לדוגמא, הספר של ווינסטון-גרין-מאסקולל הוא די קל לקריאה) בכדי להכיר את המשמעות, התימוכין, והמוטיבציה לכולן.

      בכל מקרה, הבעיה לרוב מתחילה בכך שיש מספר שחקנים (אנשים) ויש להם איזושהי פונקצית תועלת. הרעיון מאחורי פונקצית התועלת הוא למדוד רווחה של אנשים מכל מיני פרמטרים שונים. בכדי להבין זאת צריך לדון בתורת התועלת אבל זה מצריך כמה קורסים בתחום ( בגדול צריך לסקור את העבודות של סאבג', אנסקומב-אומן, שמיידלר-גלבוע וכן הלאה). באופן כללי יחידות הרווחה הן אבסטרקטיות לחלוטין וכך גם הן מופיעות בתורת התועלת. הסיבה לכך היא חשובה ומעניינת אינטלקטואלית: כל פונקציות התועלת אמורות לייצג העדפות, ולכן אין משמעות ליחידת מידה כזאת או אחרת. זה לא באמת משנה שתפוח עולה X, או שטלפון עולה Y, מה שחשוב זה האם האדם מעדיף תפוח או טלפון. התיאוריה הכלכלית מבוססת על הפונקציות הללו.

      אחרי שהנחנו שיש לאנשים פונקצית תועלת שקובעת כמה "רווחה" יש להם מכל מיני גורמים כמו עבודה, צריכה, פנאי וכו', אנחנו מסתכלים עליהם באינטראקציה עם אחרים. בשוק העבודה האינטראקציה שלהם היא עם חברות (פירמות). החברות מצידן מעוניינות לשכור את שירותי העובדים והעובדים מעוניינים לקבל תמורה, קרי שכר. כל צד פה הוא בעל פונקצית רווחה / פונקצית רווח והיא, במודל התיאורטי, מוגדרת היטב. לדוגמא, עובד יכול לספוג עלות עולה וקמורה בהשקעה שהוא מבצע ובתמורה השכר שלו נותן לו איזושהי תועלת עולה וקעורה. מבנה תועלת כזה מכתיב מתמטית שיש נקודת אופטימום אחת לבעיה. ז"א, העובד ישאף לתת מאמץ מסויים בתמורה לשכר מסויים וכל סטייה מהפרמטרים הללו תהיה פחות טובה מבחינתו. כמובן שהשימוש בתועלת הוא רק מתאמי נוחות במידול, בעוד הרעיון הבסיסי הוא הרבה יותר טבעי: כל עובד עושה את הטוב ביותר עבור עצמו, בהינתן המגבלות ובהינתן מה שהאחרים עושים.

      ישנן הרבה דרכים להגדיר רווחה חברתית. דרך אחת היא על ידי סכימה של תועלות. ז"א לוקחים את פונקציות התועלת (הרווחה) של כל הפרטים ופשוט סוכמים. במודל התיאורטי זה מצריך קצת עבודה (אני לא אכנס לפרטים פה), ובמציאות אפשר כנראה לבצע סקרים בדומה לסקרי האושר שקיימים בעולם (זאת אנלוגיה מאוד מוגבלת, לכן אני מסייג אותה כדי שיהיה ברור שמדובר רק במוטיבציה). יש בספרות המחקרית הרבה ניסיונות לאמוד פונקציות תועלת. בגלל שמדובר בבני אדם, אז הפונקציות משתנות מאדם לאדם. לכן פונקציות התועלת במודלים הן קירוב די גס (אבל יחסית מדויק) של המציאות.

      בדומה למה שציינתי קודם לכן, אחד מהתנאים הקרטיים לשיווי משקל הוא שכל סוכן מביא למקסימום את הרווחה האישית שלו. מכאן נובע שמדובר בחלק ממושג הפתרון. יכול להיות שהבעיה שלך עם התיאוריה נובעת מכך שאתה לא מסכים עם מושג הפתרון? כי אם זאת הבעיה, אז תמיד ניתן להציע מושגי פתרון אחרים וזה אכן מה שקורה חדשות לבקרים בתחום. ברוב המקרים המושגים החדשים לא תופסים כי הם לא מצליחים לייצר ניבוים מספיק מדוייקים או שאין להם כלל כוח ניבוי בגלל ריבוי תוצאות אפשריות, אבל זה לא צריך למנוע מאנשים לנסות בדומה לחוקרים רבים בתחום.

      אהבתי

  41. כדאי לציין שכל פסקה בערך דורשת הסברים ברמה של קורסים שלמים בתורת התועלת/ תורת המשחקים/ תורת המחירים, אז אני מתנצל מראש על היעדר פרטים. אני כן ממליץ לקרוא את הספרים בתחום, כי הספרות המחקרית נבנתה במאה השנים האחרונות בצורה מאוד מדוייקת.

    נקודה נוספת לגבי מושג הפתרון. דרך אחרת להסתכל על הבעיה היא להניח שכל צד במשחק מנסה להביא לאופטימום את הרווחה שלו תחת המגבלות שהמודל מכתיב. זאת תהיה הנחה כמובן, אבל היא לא בלתי סבירה בעיני. כפועל יוצא מכך, ההנחה הזאת תניב את השיוויון "שכר= תפוקה שולית" ישירות מן המודל. זה דורש קצת עבודה מתמטית, אבל בסוף התוצאה הזאת אכן מתקבלת.

    אהבתי

  42. אם הבנתי אותך נכון, נראה שאני צריך לקרוא סדרה של ספרים ולקחת סדרה של קורסים רק כדי להבין למה תיאוריית התפוקה השולית ואלו הדוגלים בה לא מבחינים בין הנחותיה לבין מסקנותיה או מדוע הם חושבים שזו הבחנה לא נחוצה. לדבריך, זה גם תנאי מוקדם להבנת מה שכתבת בתגובה לשאלתי, מה שמעורר תהיות לגבי מטרת התגובה שלך. מוזר, אבל איכשהו אני מתקשה לדמיין פיזיקאי בעל יושרה– שפועל בתחום לא פחות מאתגר אינטלקטואלית מכלכלה ותורת המשחקים — שיגיד לי דבר דומה בתגובה לבקשה צנועה להבהיר מהן ההנחות ומהן המסקנות של תיאוריה בה הוא בקיא. אתה אומר שקלארק סיפק תיאור מצב, אבל זו הרי חצי אמת. הרי התיזה של קלארק נחשבת לתיאוריה ותיאוריות לא רק מתארות מצבים אלא מסבירות מצבים ותופעות. וכשהן מספקות הסבר, ברור מהן ההנחות של ההסבר ומהן מסקנותיו. לעומת זאת, מה אתה עשית? אמרת שהתיאוריה לא מאפשרת להבחין בין הנחות ומסקנות ושהיא למעשה תנאי לקיומו של מצב היפותטי של מיקסום רווחה, אשר יחידותיה של אותה רווחה אינן ניתנות לזיהוי במציאות, אלא רק במסגרת הפשטה מתמטית כלשהי. מה אני אגיד לך, כל חשדותיי לגבי מעגליות הטיעון בבסיס התיאוריה נמוגו כלא היו.

    אהבתי

  43. אני לא כלכלן ולא מתחזה לכלכלן, אבל יש לי ספק-שאלה-ספק-טענה:
    מטענות הנגד היותר משכנעות ששמעתי לתאוריית התפוקה השולית זאת העובדה שככלל פירמות לעולם לא מעסיקות הון או עבודה לחוד, השניים כמעט תמיד באים ביחד. אין טעם בלקנות משאית חדשה אם אין עובד שינהג בה, ואין טעם בלהעסיק נהג מבלי שיהיה לו במה לנהוג. עסק לעולם לא יגדיל רק את השקעת ההון שלו מבלי להעסיק עוד עובדים או להפך: כשפירמות גדלות או קטנות הן עושות את זה בבת אחת, עם הרחבה/כיווץ כולל של כל גורמי הייצור. בנוסף לכך, פירמות משנות את רמות ההון הקבוע שלהן ומספר שעות העבודה של עובדיהן ללא הרף, באופן מאוד כאוטי שלא מאפשר ביצוע ניסויים טבעיים. ועל כן קשה (אם לא בלתי אפשרי) לבודד כל גורם ייצור בפני עצמו בשביל "למדוד" את תפוקתו השולית.
    באיזו מידה, אם כך, כלכלנים יכולים להגיד בוודאות שכל גורם ייצור באמת מקבל את "מה שמגיע לו" על פי תרומתו לתפוקה? כמדומני מדובר בתאורייה "תפורה" שמצדיקה את הנחותייה בדיעבד: למה עובד מסויים מקבל X שקל לשעה? כי זוהי תרומתה של כל שעת עבודה נוספת שלו לתפוקת העסק. כיצד יודעים שזוהי תרומתה של כל שעת עבודה נוספת שלו לתפוקת העסק? כי העובד מקבל X שקל לשעה, ואילו היה תורם יותר/פחות, משכורתו הייתה כבר משתנה בהתאם…

    אהבתי

    1. אהלן יונתן,

      באופן כללי, צריך להפריד בין טענות על התיאוריה כשלעצמה ובין טענות לגבי התקפות האמפירית של התאיוריה, ואפשר להוסיף באמצע – ונדמה לי שזה מה שמעניין אותך – טענות לגבי היכולת בכלל אי פעם לתקף אמפירית את התיאוריה.

      בנוגע ללב הטענה שלך, שפירמות לעולם מעסיקות (או מגדילות את כמות התעסוקה) של הון ושל עובדים ביוחד – כמובן שזה כך גם בתיאוריה של התפוקה השולית של התחלקות הכנסות. האם זה מונע את האפשרות אי פעם לתקף את התיאוריה? אין מחלוקת על כך שקשה מאד – אם אפשרי בכלל – למדוד במציאות תפוקה שולית. מכל הסיבות שאמרת, ומעוד כמה. לכן אני גם בספק אם כלכלנים רבים יגידו "בוודאות" שכל גורם ייצור מקבל את התפוקה השולית שלו (בוא נשאיר את טרמינולוגית ה"מה שהמגיע לו" בצד).

      אבל יש אפשרות לקחת ניבויים אחרים של התיאוריה לנתונים. באינספור מחקרים לוקחים מודל שאחד המרכיבים שבו הוא שכל גורם ייצור מקבל תשלום לפי התפוקה השולית שלו, ומעמתים את הניבויים של המודל עם המציאות. במבחן הזה (בנוסף, כאמור בפוסט, ליכולת להסביר את הדפוסים הבולטים ביותר בנתונים), התיאוריה השולית של התחלקות ההכנסות הוכיחה את עצמה בתור כלי עם ערך עצום להבנה של העולם הכלכלי.

      אהבתי

  44. סליחה על התגובה הלא קשורה והמאוחרת, אבל לקרוא את הדיון פה הרגיש כמו לקרוא דיון של מתנגד חיסונים שמתבסס על המאמר של וויקפילד ועוד רבעי משפטים ממאמרים שהוצאו מהקשרם.
    זו חוויה אנתרופולוגית מעניינת לראות את זה כשה קורה בתחום שהוא לא התחום שלך, ושלמרות שאין לך מושג או חצי מושג מה המהות של הויכוח – זה מאוד ברור מי מנסה לנהל דיון ומי מנסה להתווכח כי, בגדול, הוא החליט שהוא צודק.
    הכשלים הלוגיים, סגנון ההתנצחות, חוסר ההבנה הבסיסי שמנסה להיות מוצדק על ידי התמקדות בחלקים לא נכונים של התגובה.
    אני לא יודעת אם זה קצת מרגיע אותי או קצת מעציב אותי לראות שזה באמת מתקיים גם במדעי החברה ולא רק במדעי הטבע.

    וכן, כמישהי מתחום מדעי הטבע – לחלוטין יש דברים שהייתי אומרת עליהם "אני יכולה לתת לכם את כלל האצבע, אבל אם אתם רוצים להבין לעומק מה עומד מאחוריו זה דורש שלושה קורסים אקדמיים".
    השקר הגדול של עידן המידע של המאה ה21 הוא שכל הדיוט יכול להבין כל דבר, ואני לא יודעת איך האנושות תצליח להתמודד עם זה

    Liked by 1 person

    1. "זה מאוד ברור מי מנסה לנהל דיון ומי מנסה להתווכח כי, בגדול, הוא החליט שהוא צודק.
      הכשלים הלוגיים, סגנון ההתנצחות, חוסר ההבנה הבסיסי שמנסה להיות מוצדק על ידי התמקדות בחלקים לא נכונים של התגובה."

      היי אסף,

      יופי של עדת מעריצים. אני פונה אליך (ולא למגיבה המכובדת) כי אני מניח שהלייק מעיד על הסכמה (וגם כי היא, לפי הודאתה, שייכת לקטגוריה של הדיוטות בנושא המדובר בדיוק כמוני). גם אחרי שהייתי מוכן לאכול את הכובע אם רק תסביר לי איך אתה מודד תפוקה שולית שלא באמצעות הגיון מעגלי, וגם אחרי שהכרתי בבורותי ובאפשרות שאני טועה לגבי הבנת ביקורתך כלפי מאמרו של בלייר פיקס והזמנתי אותך לנהל דיון איתו (בפרט לגבי ההשגות שלך כלפי מאמרו), וגם אחרי שללא שום היסוס הכרתי בטעויותיי בהבנת תגובותיך בעניינים הטכניים (ממש בשרשור הזה), אני הוא זה ש"בגדול" "החליט שהוא צודק." אני הוא זה שמושווה לאנדרו וויקפילד. סבבה.

      כי הרי כלכלה זה מדע ככל שאר המדעים…

      להזכירך, הסכמת עם הביקורת הראשונית שהבאתי בעניין המעגליות שכרוכה בתיאוריית התפוקה השולית, בניגוד לפוסט שבו טענת שמדובר בתיאוריה מדעית לעילא ושבו לא הזכרת את המעגליות.

      אם כן, אני אחדש את ההזמנה שלי אליך. בינתיים, אולי התפנה אצלך קצת זמן ביומן ובינתיים, בלייר פיקס פתח בלוג. ואני אפנה אותך עכשיו לבלוג פוסט שבו הוא מתייחס ממש לנושא הויכוח שלנו כאן. אתה מוזמן לענות לו שם בזמנך הפנוי. אני באמת מצפה בכליון עיניים ללמוד מהויכוח הזה. שוב, אני לחלוטין פתוח לאפשרות שאני מפספס בענק וטועה. האם גם אתה ועדת מעריציך פתוחים לאפשרות שאתה/אתם טועים? (הערה: אם בינתיים יצא לך להתכתב עם בלייר בפורום פומבי כלשהו אשמח ללינק)

      אני בטוח שכולנו (כולל המגיבה מעלה) נצא נשכרים משיחה בינך לבין אדם שטוען לבקיאות בנושא (ולא עם הדיוט כמוני):
      https://economicsfromthetopdown.wordpress.com/2019/07/08/no-productivity-does-not-explain-income/

      האם תיענה לאתגר? או שהדיי ג'וב משאיר זמן רק לתגובות ארוכות למדי למאמרים של אלי קוק בהארץ?

      נ.ב. mepoba כהדיוט להדיוט, או כאדם שלומד מויכוחים בין מומחים, האם את לא חושבת שזה יותר רציונאלי להאזין לויכוח בין שני אנשים שטוענים לבקיאות בנושא מאשר לויכוח שהיית עדה לו כאן? וכהדיוט להדיוט, איך את יודעת מהם החלקים הנכונים והלא נכונים בויכוח או מה בדיוק הובן או לא הובן? סתם מתוך סקרנות.

      אהבתי

      1. עניתי שם. תיהנה (כרגע מופיע שהתגובה ממתינה לאישור, אז אולי ייקח לה קת זמן להתעדכן). למעשה, הוספתי תגובה למישהו שם שהעלה בדיוק – אבל בדיוק – את הנקודה המרכזית שהעליתי פה בנוגע למאמר. הוא צודק.
        כך כתבתי שם, שלא תהיה במתח עד שהתגובה תאושר (בשביל הקשר, אני מגיב למישהו שהעלה את הנקודה שאני מסכים איתה. שאין פה "זהות חשבונאית":

        I am surprised this escaped both the author and the commentators here. Your point isn’t only correct – it’s obviously correct.

        Consider the following example which exactly mimics the point in this post (and in the paper):
        1.
        All household income is either (1) spent on groceries (2) spent on other consumption or (3) saved. This part is an accounting truism.

        2.
        It’s therefore an accounting truism that as household has more income it spends more on groceries.

        But of course 2 isn’t an accounting truism, and in fact it’s likely often empirically wrong. For many households, as they grow richer, they spend less on groceries (in absolute terms, not just as a share of income) and eat more outside. If you don’t believe there are such households, at the very least you can easily imagine such households. So, a correlation between income and spending on groceries cannot be an accounting identity.

        Moreover – this is the whole freakin’ point! how hard is it to imagine – seriously, how hard is it – that a firm will increase its sales but will not increase wages? I mean, people are arguing that this is the case in many firms, many countries, and in at least some years. But set aside for a second whether or not such firms exist. Of course you can imagine such firms, and the claim that it’s an accounting truism that if sales are higher then wages are higher is obviously flat out wrong.

        There’s another point here. We all do so intuitively, and it’s also the right way to go – the more astonishing is a claim, the more we do, and should, examine it very closely. The claim in this post, if true, is truly astonishing: that for a hundred years or so, a whole profession is being either a fool or a crook. Thousands of people either miss an obvious point or they realize it but are lacking intellectual integrity. I ain’t saying it’s impossible, but it’s astonishing, and so a claim that this is the case should be heavily scrutinized. That you all missed such an obvious error in the argument, is a bit troubling.

        בקשר לתוכן הדברים, לא יועיל לאף אחד לפתוח מחדש את הדיון.

        אהבתי

      2. קודם כל – זה הכי רציונלי להאזין לויכוח בין שני אנשים שטוענים לבקיאות בנושא. אם כי, אני מניחה שאם הייתי מאזינה לויכוח בין שני אנשים שמומחים בנושא (ולא הדיוטות) כנראה שבאמת לא הייתי מבינה כלום.

        מעבר לזה, יש כאן אוסף של שגיאות לוגיות ושיטות רטוריות וכחניות שמאוד ברורות לעין עם נסיון בקריאה מדעית. העבודה שלי בחיים דורשת מסוגלת להעריך פרוייקטים מחקריים (סדר גודל של סוף תואר ראשון) בטווח של תחומים מדעיים, החל ממתמטיקה תיאורטית, מימוש של שיטות למידת מכונה, כימיה מעבדתית וכלה בביולוגיה של יתושים, כך שהתפקיד שלי הוא להקשיב למומחים בכל אחד מהתחומים ואז להיות מסוגלת להבין את הסדר, העקביות והחוזק של נימוקים גם אם אני לא יכולה להבין את הנימוקים עצמם (העבודות אחר כך נבדקות על ידי מומחים אחרים, כך שאם אני טועה בהערכות שלי – יש לזה פידבק מיידי). וזה אפשרי כי מדע זה דבר מאוד מתודי ומסודר עם שיטות והגדרות ומינוחים שהם חוצים דיסיפלינות. לא במקרה גם התואר שלי וגם התואר של כותב הבלוג הם Ph.D. כי למרות שאני מגיע מ"תחום מאוד שונה", בצורת החשיבה יש הרבה דמיון.
        אם תרצה אני יכולה להסביר בדיוק איפה הכשלים שאני רואה, אך קשה לי להאמין שאני אצליח לשכנע איפה שקודמי נכשלו.

        אהבתי

  45. המון תודה, אסף. זה כל מה שביקשתי. רק רציתי להבהיר שהבקשה שלי שתגיב לו בעניין הזה לא הייתה קנטרנית או דוגמטית.
    אני באמת מעריך שהגבת וגם את העובדה שהעתקת את התגובה לכאן, ואני בכנות מאמין שהדיון ביניכם יכול להיות הרבה יותר מאיר עיניים מהדיון שלך איתי.
    אין לי שום כוונה להמשיך את הדיון מצידי. זה הסימן שלי להיות בשקט ולעקוב בפתיחות אחר מה שיוליד הדיון ביניכם.
    שוב תודה,
    יגאל

    Liked by 1 person

    1. ובכן, הוא לא מאשר את התגובה, אבל הוא עונה. כך שיש סוג של דיון, אבל (אם אני מבין נכון, תקן אותי אם לא) מבקרים שהם אינם אני לא יכולים לראות את השרשור…. הוא ענה כך:
      assfzim and The Sixth Replicant,

      Imagine the following accounting identity.

      x + y = z

      Now, suppose we test for a correlation between x and z.

      We have two options.

      Option 1. If the variation in y is far larger than the variation in x, then there won’t be a correlation between x and z. In our example, that would mean that we don’t find a correlation between wages and sales. So we falsify the neoclassical idea that “productivity” (as measured by sales) explains wages.

      Option 2. Variation in x dwarfs variation in y. We therefore find a correlation between x and z. This would mean we find a correlation between wages and sales. But this is a case of auto-correlation, since z is composed of x. Neoclassical theory seems “confirmed”. But it’s confirmed by auto-correlation, nothing more.

      So either the accounting identity doesn’t help you, because the empirical evidence already falsifies marginal productivity theory. Or, the empirical evidence appears to support marginal productivity theory. But this evidence is just an auto-correlation.

      Unless you measure productivity independently of income (which economists seldom, if ever do), then you are stuck with this problem. Neoclassical theory is either wrong or circular. Either way it’s garbage.

      ולזה עניתי כך:
      This is a completely different argument from what you stated in the post, or the article. I am glad you now agree that what you state in the post is incorrect, and that there is no “accounting truism” in a correlation between wages and sales (or added value), and that it is incorrect that there “has to” be a correlation between them because of how they are defined. Everything else you say later in your reply here is secondary to that point. and it’s encouraging that you are willing to own your error – there is no accounting truism that means there “has to” be a correlation between wages and sales.

      You then go on to how you would interpret two extreme possible empirical findings. Why only these extremes? Why not the realistic case of similar variation in X and Y?

      Anyway, you are wrong even on these extremes. let’s go over your cases:

      1. If variation in profits is much larger than variation in wages then you do not get a strong correlation between wages and revenue. Right. And in this case the theory should be rejected (subject to some nuances, differences between marginal and average, etc.). But “variation in profits” isn’t something that just happens. It exactly means that as revenue changes, profits changes, but wages do not. This (again, subject to some nuance) is correctly interpreted as evidence against the theory.

      2. If variation in wages is much larger than variation in profits you do get a strong correlation between wages and revenue, and it should be correctly interpreted to support the theory. Your starting point – variation in wages is larger than variation in profits, isn’t some innocuous mathematical option. It’s the whole point! It means that as revenue varies, it is wages that change with it, not profits. If the world was such, for example, that wages are more or less fixed, regardless of revenue, then variation in wages would not be larger than variation in profits. If it is indeed larger – it means something. This is the whole point.

      Generally, if x is part of z, it means nothing to the correlation between x and z. Like in the example I gave – spending on groceries is part of total household income, by definition. Yet, the correlation between spending on groceries and income can be positive, negative, or zero. And each case is instructive about the nature of the economic forces that shape the relationship between spending in groceries and income.
      Same for wages – the fact that they come out of the firm revenue, per se, means nothing about the correlation between wages and revenues. If variation in wages is smaller or larger than variation in profits is meaningful and useful information to understand the economic forces that shape them.

      One more point:

      There is an obvious symmetry between “wages” and “profits” in your explanation. X and Y are completely symmetric. It therefore fails some very basic logic to argue that if X is strongly correlated with Z then it’s “auto-correlation” and meaningless, but that if Y is strongly correlated with Z it is meaningful, and is evidence against the theory. This, again, is quite obvious. Of course X and Y are perfectly symmetric, and of course it’s impossible to say something about Y but something different about X!

      And again, I am amazed that based on such obviously flawed argumentation so many people are happy to believe that a whole field of study is intellectually corrupt…

      אהבתי

      1. גם אני לא רואה את הדיון בעמוד שלו. אני מאוד מקווה שזה יתוקן בהקדם.
        ופעם נוספת, תודה רבה שאתה מעתיק את הדיון לכאן, בעיניי יש לזה ערך עצום.

        אהבתי

      2. חדשות טובות: בלייר מסר שהייתה בעיה ב-wordpress (הוא אישר את התגובות אבל הן לא עלו במשך זמן מה), וכעת נראה שהבעיה תוקנה כי אני מצליח לראות את התגובות שלך בעמוד שלו.

        אהבתי

      3. נקווה שיענה. בינתיים דממה.

        ובלי להיכנס יותר מדי לעובי הקורה של הטיעונים, או של השיחה בינך ובין מיפובה. רק מילה על מדוע אתה עלול להזכיר לקוראים את מתנגדי החיסונים.

        הקייס שאתה מציג טוען להשחתה איומה ונוראה של המיינסטרים המחקרי בכלכלה. הטיעון הוא שיש משהו מאד לקוי בבסיס של המיינסטרים הכלכלי, ואו שאף אחד לא שם לב לכשל הברור הזה, או שהיה מי ששם לב, אבל העדיף לשתוק או הושתק על ידי הממסד. לקבל את הטיעון הזה דורש נכונות להאמין בהשחתת מידות עצומה של מאות ואלפי חוקרים. אם יש דרך אחרת להבין את הטענה שלך (או של בלייר), שאיננה כוללת טענה על השחתה גמורה של ענף מחקרי שלם, אני לא רואה אותה.

        עכשיו, אנשים שמכירים קיהלות מחקריות מקרוב ייטו להיות מאד ספקנים כלפי טענות כאלו. כלומר – יקשיבו, ואכן הקשיבו לך כאן, אבל הרף הדרוש כדי לשכנע שענף מחקר שלם הוא מושחת לחלוטין או טיפש גמור הוא גבוה מאד. צריך טיעון מאד חד, מאד ברור, ומבוסס היטב כדי לשכנע בדבר כל כך מדהים. אם הטיעון איננו כזה, והרף הדרוש לא נחצה, נשארים עם טעם חמצמץ בפה.

        אהבתי

  46. "… יש כאן אוסף של שגיאות לוגיות ושיטות רטוריות וכחניות שמאוד ברורות לעין עם נסיון בקריאה מדעית…אם תרצה אני יכולה להסביר בדיוק איפה הכשלים שאני רואה, אך קשה לי להאמין שאני אצליח לשכנע איפה שקודמי נכשלו."

    אני מאוד רוצה ומאוד אשמח אם תעמידי אותי על טעויותיי הלוגיות (אם זה לא מפריע לאסף אפשר לעשות זאת כאן, ואם אסף מתנגד אני יכול לתת לך את פרטי ההתקשרות שלי לצורך העניין). אודה לך על זה מאוד. אני גם לא מבין מדוע אדם שתיקן את עצמו כמה וכמה פעמים לאורך השיחה מעורר בך כזה רושם של אטימות. הרושם שלי דווקא היה הפוך. לדוגמא, אני זיהיתי סדרה ארוכה של אנשי קש שהופנו כלפיי, ולא זכור לי שאני נקטתי באנשי קש כלפי המתדיינים האחרים. אבל אולי אני מפספס משהו.

    אבל אני רוצה למקד את הדיון בשגיאות הלוגיות. שיטות רטוריות הן עניין יותר מעורפל. למיטב ידיעתי לא כל שיטה רטורית נשענת על שגיאות לוגיות. למשל, חזרה נחשבת לשיטה רטורית, אבל אין שום בעיה לוגית שאדם יחזור על עובדה או על היסק תקף.

    ואני אעריך אם לא נשתמש בטיעונים מסמכות (כשל לוגי למיטב ידיעתי). PhD הוא חסר משמעות. גם לסחבאק יש אחד (הגם שממדעי החברה).

    אסף, אני מתנצל על זה שאני עונה ומקווה שלא תראה בזה את המשך הויכוח בינינו. זה לא המצב. כל מה שעשית ביחס לבלייר הוא מצוין בעיניי וישר כוחך על כך. אני באמת רוצה ללמוד על שגיאותיי הלוגיות. אם זה מפריע לך, תגיד, ואני אקיים את הדיון הזה עם mipoba בפורום אחר.

    אהבתי

    1. אז נתחיל מהסוף. ההתייחסות לתואר לא היתה במטרה להראות סמכות, אני מתנצלת אם כך יצא, מה שניסיתי להגיד זה שבסופו של דבר- גם כשמדברים על דיסיפלינות שונות – מדע זה מדע. בניגוד לתארים ראשונים ושניים שבהם התואר יכול להשתנות כתלות בדיסיפלינה – תארים מחקריים בכל התחומים – הומניים וריאליים מקבלים את אותו התואר, כי יש איזה משהו בסיסי בקונספט המדעי שמקשר את כולם.
      מבחינתי אפשר למחוק את המילים אני ואסף, ולהגיד "לא סת תואר שלישי במדעי הטבע/הנדסה ובמדעי הרוח/חברה הם אותו התואר". זו היתה מהותו של המשפט ואני מתנצלת אם הוא הובן לא כמו שצריך.

      "שיטות רטוריות" – שים לב שלא כתבתי שגיאה, אלא שיטה. זו כמובן לא שגיאה, אבל אחד הדברים שמאוד בלטו זה שכתבת הודעה כללית, שהעלתה נקודת מסויימת, אסף הסכים על רוח ההודעה, כנראה בלי להכנס לפרטים. מנדוקה זו ואילך חזרת שוב ושוב לעובדה שהוא הסכים איתך בהתחלה ועכשיו הוא חוזר בו, למרות שזה לא קרה. הוא קרא משהו אחד בהתחלה, הסכים עם המהות שלו, וברגע שהוספת פרטים עם ההמשך הוא כבר לא הסכים, אבל האמירה "אבל הסכמת קודם ועכשיו אתה חוזר בך" חזרה כמה פעמים במהלך הטקסט. זו היצמדות לפרטים לאו דווקא רלוונטים. סוג של מלחמת התשה – להכריח אדם להתווכח עם משהו שאתה טוען שהוא אמר למרות שזה לא מה שהוא אמר.

      מבחינת השגיאות הלוגיות – התחלתי לפרט ואת כל מה שכתבתי ראיתי שכבר כתבו לך.
      בין השאר היה כאן בלבול בין תיאוריה מעגלית להוכחה מעגלית, היה כאן בלבול בין משוואה שנובעת מהגדרה למשוואה הנובעת מהתנהגות/מודל מסויים, היה כאן בלבול בין המטרה הכללית והמטרה הספציפית (גם אם נניח ומטרת הכלכלה הניאוקלאסית היא להסביר דברים באמצעות גדלים שאינם כספיים-דבר שאיני יודעת אם נכון, זה לא אומר שאי אפשר להעזר בגדלים כספיים כדי להסביר דברים ספציפיים בדרך הדרושים להבנת התיאוריה). והיה כאן המון בלאגן לגבי טענות ש"במדעי הטבע – פיסיקאים בחיים לא יגידו את זה"- על דברים שבטח ובטח יגידו – ברור שאם נכנסים לעומק הטענות אז ההסבר שלהם דורש הבנה מתקדמת בתחום, הסברים שטחיים אפשריים רק לשאלות שטחיות.

      אבל אני אנסה להתמקד בשאלה שהתחילה את הבלאגן הזה, האם תפ"ש=שכר זו הנחה,מסקנה או גם זה וגם זה – הבלבול כאן, (כפי שאני מבינה אותו, כי אני מזכירה שבתחום זה גם אני הדיוטה) היא הטענה שאם משהו הוא גם הנחה וגם מסקנה זה אומר שהוא מעגלי. העניין הוא שמודל זה דבר שהרבה יותר גדול מטענה ספציפית זו או אחרת, ואותה טענה יכולה להיות הנחה עבור חלקים מסויימים במודל, ומסקנה עבור חלקים אחרים במודל וכל מודל בנוי מהרבה הרבה חלקים קטנים כאלה, שביחד יוצרים מודל. זו לא מתמטיקה שיש סט של הנחות בהתחלה, ואז מפתחים אותן ומגיעים לתוצאה בסוף. זו אמפיריקה. אנחנו לאט לאט בונים הרבה חלקי פאזל ובודקים איך הם מתחברים. אותה חתיכת מידע יכולה לשמש כהנחה בחלקים מסויימים של המודל וכתוצאה בחלקים אחרים, וכשמסתכלים על המודל בכללותו היא פשוט נראית כמו עוד ענף באמצע, כשהכוח של הענף הזה הוא שהוא מחבר בין חלקים שונים במודל.
      אמירה יכולה במקרים מסויימים להאמר כהנחה (שאותה יש לאמת על ידי תוצאות), במקרים מסויימים כתוצאה, במקרים מסויימים כאקסיומה/פוסטולט (כך שהיא בכלל לא עולה לדיון), החוזק שלה נובע מזה שהיא מחזיקה המון המון הסברים שונים יחד, ושאם מנסים לפרום אותה – כל השאר מתפרק.

      אהבתי

      1. אנסה להתייחס לטענותייך באופן שיטתי ופתוח ככל שאוכל. נתחיל בעניין התארים.

        "…תארים מחקריים בכל התחומים – הומניים וריאליים מקבלים את אותו התואר, כי יש איזה משהו בסיסי בקונספט המדעי שמקשר את כולם." ובכן, לאסף, לך, לי ולאנשים שאל מומחיותם הפניתי (ביכלר וניצן, בלייר פיקס) יש תארי דוקטור. תארים מחקריים. ואנחנו טוענים טענות סותרות. ולא סתם טענות סותרות, אלא טענות סותרות לגבי מהותם של הסברים מדעיים ומהות המדע. איך העובדה שיש לך או לאסף דוקטורט מסייעת להכריע בויכוח שהתנהל כאן? עובדה, יש לנו תפיסות שונות לגבי מהותם של הסברים ומהות המדע, למרות תארי הדוקטור של כולנו. מתחייב מכאן שהתואר הוא חסר משמעות לצורך ההכרעה בויכוח שמתנהל פה. תקני אותי אם אני מפספס משהו.

        נעבור לטענתך השנייה. את כותבת:
        ""שיטות רטוריות" – שים לב שלא כתבתי שגיאה, אלא שיטה. זו כמובן לא שגיאה, אבל אחד הדברים שמאוד בלטו זה שכתבת הודעה כללית, שהעלתה נקודת מסויימת, אסף הסכים על רוח ההודעה, כנראה בלי להכנס לפרטים. מנדוקה זו ואילך חזרת שוב ושוב לעובדה שהוא הסכים איתך בהתחלה ועכשיו הוא חוזר בו, למרות שזה לא קרה."

        אני בהחלט שמתי לב היטב לכך שלא יצרת זהות בין שיטה רטורית ובין שגיאה לוגית. בדיוק בגלל זה ביקשתי ממך למקד את הדיון דווקא בשגיאות לוגיות, משום שמזיהוי שיטות רטוריות (כפי שכבר אמרתי) לא מתחייב שום דבר לגבי תוקף הטיעון. בפרט מהשיטה הרטורית של חזרה, כיוון שזו יכולה להיות חזרה על עובדה מוצקה.

        הטיעון צריך להבחן לגופו של עניין. ואכן, יש לך מה לומר גם לגופו של עניין. את קובעת "חזרת שוב ושוב לעובדה שהוא הסכים איתך בהתחלה ועכשיו הוא חוזר בו, *למרות שזה לא קרה*" (הדגשה שלי). אוקיי, את אומרת "זה לא קרה". עכשיו שאלה רצינית ולא קנטרנית: על סמך מה קבעת שאסף לא חזר בו? זה בהחלט נכון שאסף אמר שהוא לא חזר בו. במצב כזה, מה עושה אדם רציונאלי שמעוניין לקבוע אם אסף חזר בו או לא?

        אדם רציונאלי משווה את מה שאסף אומר בפוסט להסכמה שלו עם תגובתי המקורית. בפוסט אסף אומר שתפוקה שולית היא הסבר מצוין של התחלקות ההכנסה. אני ממציא את זה? את מוזמנת לתקן. אני אומר בתגובתי הראשונה שתפוקה שולית, למיטב ידעתי, מסבירה התחלקות הכנסה כאשר היא עצמה מוגדרת דרך התחלקות ההכנסה, היינו, באופן מעגלי. אסף הסכים עם קביעה זו. שוב, האם אני ממציא שאכן אמרתי זאת ושאסף הסכים? אם אני דובר אמת, על פניו, מדובר בסתירה מניה וביה בין היות ההסבר מצוין לבין היות ההסבר נשען על הגיון מעגלי. את יכולה כמובן לנמק מדוע הרושם הזה הוא שטחי או לא מתקבל על הדעת. אבל דומני שטרם עשית זאת.

        אבל בואי ננקוט בעיקרון החסד. אולי את חושבת שהמשפט הבא הוא נימוק לעמדתך: "הוא קרא משהו אחד בהתחלה, הסכים עם המהות שלו, וברגע שהוספת פרטים עם ההמשך הוא כבר לא הסכים". אבל אני לא הוספתי שום פרט. מה שקרה היה שאסף קרא את המקור המחקרי שצירפתי להודעתי המקורית וחיווה את דעתו עליו באומרו שהמקור הזה לא מוצלח בעיניו. אני הגבתי בטענה שבעיני המקור המדובר הוא כן מוצלח (זו לא תוספת, כיניתי את המקור "יסודי" כבר בהודעה המקורית שלי), וציינתי שלדעתי אסף סותר את עצמו. ואז אסף הכחיש שהייתה סתירה עצמית. וזהו, משם החל הויכוח.

        שוב, אם נראה לך שאני מסלף את סדר הדברים את מוזמנת להראות לי איפה אני טועה. אבל לא הייתה כאן שום תוספת מצידי, לפחות לא בשלב שבו הצבעתי לראשונה על הסתירה העצמית (לכאורה) של אסף. הטענה שארעה סתירה בדבריו של אסף הייתה הטענה היחידה שהתווספה לדיון מהודעתי הראשונה להודעתי השנייה. שוב, זה נכון שאסף הכחיש שמדובר בסתירה, אבל זו עמדתו של אסף. את צריכה נימוק עצמאי לכך שהוא צודק, אחרת את סתם חוזרת באופן עיוור על עמדתו.

        נעבור כעת למדור השגיאות הלוגיות לכאורה. את טוענת:

        "מבחינת השגיאות הלוגיות – התחלתי לפרט ואת כל מה שכתבתי ראיתי שכבר כתבו לך.
        בין השאר היה כאן בלבול בין תיאוריה מעגלית להוכחה מעגלית, היה כאן בלבול בין משוואה שנובעת מהגדרה למשוואה הנובעת מהתנהגות/מודל מסויים, היה כאן בלבול בין המטרה הכללית והמטרה הספציפית (גם אם נניח ומטרת הכלכלה הניאוקלאסית היא להסביר דברים באמצעות גדלים שאינם כספיים-דבר שאיני יודעת אם נכון, זה לא אומר שאי אפשר להעזר בגדלים כספיים כדי להסביר דברים ספציפיים בדרך הדרושים להבנת התיאוריה). "

        ראשית, הבלבול בין תיאוריה מעגלית להוכחה מעגלית. קודם כל, אני מודה שהביטוי "תיאוריה מעגלית" הוא לא הביטוי הכי מוצלח שיכולתי להשתמש בו. אבל מההקשר — מההודעה הראשונה ועד ההודעה האחרונה — היה ברור לחלוטין שאני מדבר על הגיון מעגלי. על סיטואציה שבה מה שהחוקר מניח זהה למה שהחוקר מסיק או בין מה שהחוקר מניח לבין מה שהוא טוען שהוא הסביר בהצלחה באמצעות אותה ההנחה גופה. דרושה מידה לא מועטה של פדנטיות שפתית כדי להתייחס לזה כאל שגיאה לוגית. אם כבר, מדובר בכשל טרמינולוגי, אבל בוודאי לא בכשל לוגי.

        כעת לענייני המשוואות שנובעות מהגדרות לעומת משוואות שנובעות מהתנהגות של מודל. קודם כל, המדובר בשאלה סובסטנטיבית. דהיינו, שאלה לגופו של עניין. יכול להיות שהבחור שאיתו התווכחתי (דודו, כמדומני) צדק ויכול להיות שהוא טעה באפיון שהוא נתן לתיאוריית התפוקה השולית. אבל כדי לקבוע אם הוא צדק או טעה עלייך לדעת מה התיאוריה ניסתה להסביר. זוהי סוגייה לגופו של עניין, זו לא סוגיה לוגית כלל וכלל. עשיתי לפחות שני קורסים בלוגיקה פורמלית, ולמיטב ידיעתי כשלים לוגיים נובעים ממבנה הטיעון ולא מתוכנו. תגידי מה שתגידי, הויכוח כאן הוא בבירור על התוכן, לא על מבנה הטיעון.

        וכעת לפיזיקאים. לדברייך:

        "…היה כאן המון בלאגן לגבי טענות ש"במדעי הטבע – פיסיקאים בחיים לא יגידו את זה"- על דברים שבטח ובטח יגידו – ברור שאם נכנסים לעומק הטענות אז ההסבר שלהם דורש הבנה מתקדמת בתחום, הסברים שטחיים אפשריים רק לשאלות שטחיות."

        להבנתי, יש כאן איש קש גמור או אולי ניסוח לא מוצלח שלי (תכף נראה) בשילוב איש קש גמור. מעולם לא טענתי שפיזיקאי אשר נדרש להכנס לעומק הטענות הפיזיקליות שלו יוכל להסתפק אך ורק בהסברים שטחיים. אבל אני לא ביקשתי להכנס לעומק הטענות הכלכליות. אפילו לא לרגע. אדרבה, מהרגע הראשון שבו האפשרות של הכניסה לפרטים הטכניים עלתה מיד הודאתי ביושר בבורותי וביקשתי מאסף לנהל את הדיון הטכני מול הכלכלן הפוליטי שאת מאמרו הוא קרא. תחילה הוא סרב, אבל ניסיתי, באופן כושל לגמרי, לעקוב. בכל מקרה, מהרגע הראשון אמרתי שאין לי כוונה לנהל דיון טכני. האם הנקודה שלי הייתה נקודה לגבי נבכי התיאוריה הכלכלית? כלל לא, זו הייתה נקודה עקרונית, הגם שנקודה עקרונית מאוד חשובה בעיניי. להבנתי אסף אפילו הסכים לנקודה העקרונית ולחשיבותה. שימי לב, שאסף הסכים לנקודה עקרונית שהעלה הדיוט גמור בנושא. מדוע? משום שכך עובדות נקודות עקרוניות. הן לא מחייבות מומחיות. והנקודה העקרונית הייתה שכל תיאוריה, בכל תחום מדעי או ששואף להיות מדעי (ובכלל זה כלכלה), מחויבת לספק הסברים שאינם נשענים על הגיון מעגלי. וכדי שאני כהדיוט אוכל לקבוע אם יש או אין הגיון מעגלי בהיגד תפוקה שולית=שכר, אני דורש שיגידו לי אם זו הנחה או מסקנה. ואם אחרי סדרה של בקשות מסרבים לומר לי אם זו הנחה או מסקנה, מתגנב החשד (שהוא מובהק מאוד אם קוראים את קלארק, כולל בציטוטים מפורשים שהבאתי ממש בשיחה זו) שהכלכלנים עושים בהיגד המדובר שימוש כפול גם כהנחה וגם כמסקנה בשלב ההוכחה/הביסוס של ההיגד עצמו. אני מדגיש, לא מדובר בסיטואציה שבה מסקנה מבוססת ממחקר עבר הופכת להנחה עבור מחקר עתיד, שזה דבר מקובל ולא בעייתי כלל. מדובר במצב שבו מהרגע הראשון שהמושג תפוקה שולית בא לעולם הוא משמש כדי להסביר התחלקות הכנסה, כשהתפוקה השולית נמדדת מראשיתה דרך התחלקות ההכנסה.

        סליחה על הדווקנות, אבל בואי נדייק. את מתייחסת לפסקה הבאה מדבריי:

        "אם הבנתי אותך נכון, נראה שאני צריך לקרוא סדרה של ספרים ולקחת סדרה של קורסים רק כדי להבין למה תיאוריית התפוקה השולית ואלו הדוגלים בה לא מבחינים בין הנחותיה לבין מסקנותיה או מדוע הם חושבים שזו הבחנה לא נחוצה. לדבריך, זה גם תנאי מוקדם להבנת מה שכתבת בתגובה לשאלתי, מה שמעורר תהיות לגבי מטרת התגובה שלך. מוזר, אבל איכשהו אני מתקשה לדמיין פיזיקאי בעל יושרה– שפועל בתחום לא פחות מאתגר אינטלקטואלית מכלכלה ותורת המשחקים — שיגיד לי דבר דומה בתגובה לבקשה צנועה להבהיר מהן ההנחות ומהן המסקנות של תיאוריה בה הוא בקיא."

        ובכן, שוב, אני מודה שהניסוח "מהן ההנחות ומהן המסקנות של התיאוריה בה הוא בקיא" הוא לא הניסוח הכי מוצלח בעולם. בשלב הזה כבר הייתי די מתוסכל משיח החירשים ומאנשי הקש. אבל ההקשר של הפסקה ושל כל הדיון מעיד בבירור שאני לא מבקש להכנס לעובי הקורה של התיאוריה הכלכלית (או הפיזיקלית) אלא רק להבין האם היגד מסוים, שידוע לי וידוע לברי הפלוגתא, הוא הנחה או מסקנה. זה אנלוגי ללשאול האם ההיגד "כוח הכבידה מסביר את תנועת כוכבי הלכת" זו הנחה או מסקנה. וכאן ברור שזו מסקנתו של ניוטון ואף פיזיקאי לא יהיה אלרגי ללהגיד לי שזו מסקנה. כמובן שבמחקרים מאוחרים יותר אפשר לקחת את המסקנה הזאת כהנחה, אבל זו הופכת להיות הנחה אחרי שהיא זכתה לביסוס עצמאי. תפוקה שולית מעולם לא זכתה לביסוס עצמאי, משום שהיא מבוססת על הגיון מעגלי. אולי אני טועה, אבל זו הייתה טענתי ועל זה היה הויכוח. מעולם לא טענתי שכל הפיזיקה או כל הדוקטרינה הכלכלית נגישה להדיוט ללא שום צורך בלימוד אינטנסיבי. את ייחסת לי את הטענה המוכחשת בזאת, ועל בסיסה קבעת, בצדק, שפיזיקאים בוודאי היו אומרים שפיזיקה דורשת לימוד אינטנסיבי. חבל רק שמעולם לא חלקתי על זה.

        לבסוף, את אומרת:

        "העניין הוא שמודל זה דבר שהרבה יותר גדול מטענה ספציפית זו או אחרת, ואותה טענה יכולה להיות הנחה עבור חלקים מסויימים במודל, ומסקנה עבור חלקים אחרים במודל וכל מודל בנוי מהרבה הרבה חלקים קטנים כאלה, שביחד יוצרים מודל. זו לא מתמטיקה שיש סט של הנחות בהתחלה, ואז מפתחים אותן ומגיעים לתוצאה בסוף. זו אמפיריקה. אנחנו לאט לאט בונים הרבה חלקי פאזל ובודקים איך הם מתחברים. אותה חתיכת מידע יכולה לשמש כהנחה בחלקים מסויימים של המודל וכתוצאה בחלקים אחרים, וכשמסתכלים על המודל בכללותו היא פשוט נראית כמו עוד ענף באמצע, כשהכוח של הענף הזה הוא שהוא מחבר בין חלקים שונים במודל.
        אמירה יכולה במקרים מסויימים להאמר כהנחה (שאותה יש לאמת על ידי תוצאות), במקרים מסויימים כתוצאה, במקרים מסויימים כאקסיומה/פוסטולט (כך שהיא בכלל לא עולה לדיון), החוזק שלה נובע מזה שהיא מחזיקה המון המון הסברים שונים יחד, ושאם מנסים לפרום אותה – כל השאר מתפרק."

        כפי שכבר ציינתי, אני מסכים עקרונית שמסקנה ממחקרי עבר יכולה להפוך להנחה במחקרי עתיד (וודאי שגם הנחה יכולה להפוך לתוצאה או מסקנה אחרי תהליך וידוא מסוג כלשהו). מעולם לא ערערתי על כך. זה בכלל לא שנוי במחלוקת. השאלה היא האם זהו המצב בכלכלה וספציפית בהקשר של "תפוקה שולית שווה שכר". זו לא סוגיה טכנית, אלא סוגיה עקרונית. אבל היא סוגיה שמצריכה היכרות שטחית עם מבנה הטיעון של ג'ון בייטס קלארק ושל כלכלנים שטוענים שזהו הסבר טוב. את מדברת על אמפיריקה, ואת צודקת עקרונית בנוגע לבניית חלקי הפאזל. אבל זו שאלה גדולה מאוד האם תפ"ש=שכר זה היגד אמפירי או לא. אסף כנראה חושב שכן. אבל על זה כל הויכוח. וזו סוגיה לגופו של עניין, לא סוגיה לוגית.

        ניסיתי לא להיות קנטרני ולהודות בניסוחים לא מוצלחים שלי כשהיו כאלה, אבל נראה לי ברור כשמש שמה שהצבעת עליו עד כה הן לא שגיאות לוגיות. במקרה הטוב הצבעת על שגיאה טרמינולוגית אחת ועל ניסוח לא מוצלח אחד, כאשר בשני המקרים ניתן היה להבין בדיוק את הכוונה לפי ההקשר. מעבר לזה, נראה שפשוט הכרעת באופן שרירותי מי צודק לגופו של עניין, למרות הודאתך בכך שאת לא מכירה את הנושא לגופו של עניין.

        אם פספסתי משהו, אשמח שתתקני אותי.

        אהבתי

      2. מאחר ואנחנו נכנסים לדיונים מדוג "אבל אני אמרתי ואת אמרת" ואני ממש לא נהנית מדיונים מהסוג הזה, אני אענה עוד פעם אחת, ואז אעצור שם. מקווה שלפחת חלק מהתשובות שלי יענו על שאלותית –
        א- העובדה שלי ולאסף ולך יש דוקטורט בתחומים שונים לא רלוונטית כהוא זה, וזה גם מה שכתבתי בהודעה הקודמת. מה שניסיתי להגיד זה שהשיטה המדעית ניתנת להקבלה בדיסיפלינות השונות, ואפשר לראות/להסיק/להבין אם דברים עומדים בהגדרות או לא, גם אם אתה לא חלק מהדיסיפלינה המסויימת הזו.
        זה לא אומר שחייבים להסכים על המדע, זה אומר שכן יש הסכמה מסויימת על מה הדרך שצריך לעבור לפני שמקבלים מסקנה שא' מוביל לב' שמוביל לג'.

        ב- מאחר ובמקרה הזה הכל כתוב (בניגוד לויכוחים בעל פה) בן אדם רציונלי חוזר אחורה וקורא מה קרה.
        אתה כתבת בהודעה הראשונה
        "ההאשמה החריפה והמנומקת ביותר שהופנתה לתיאוריה השולית של התחלקות ההכנסות (למיטב ידיעתי) היא בדיוק העובדה שהיא סובלת ממעגליות: היא מנסה להסביר את התחלקות ההכנסות באמצעות תפוקה, כאשר את התפוקה עצמה היא מגדירה דרך הכנסות. "
        שזה משפט דו משמעי שניתן להבין ממנו שהתיאוריה היא מעגלית ואפשר להבין ממנו שההוכחה היא מעגלית. המשפט אינו מדוייק מספיק. ולזה אסף ענה.
        " נכון, ומעניין.ספציפית – זו אכן חולשה מרכזית של התיאוריה השולית שהיא מבוססת על גודל שרק לעיתים נדירות החוקר יכול לראות אותו".
        הוא מסכים איתך שהתיאוריה חלשה כי קשה לבחון אותה אמפירית, ובהמשך הוא אומר שאינו מסכים עם המאמר שפרסמת (דהיינו – הוא הסכים עם מה שחשב שאמרת לפני שקרא את המאמר, אבל אחרי שקרא לעומק הוא כבר לא מסכים)
        אתה אומר "בעיני כן. ולדעתי גם קיימת סתירה מניה וביה בין מעגליותה של תיאוריה לבין היותה הסבר מצוין, כפי שטענת. לא רואה איך אפשר גם להסכים איתי וגם לטעון את מה שנטען בפוסט."
        ואז אסף אומר "קודם כל, התיאוריה בוודאי לא מעגלית. מה שאפשר לטעון הוא שקשה לבחון את הניבויים של התיאוריה בלי להיקלע להצדקות מעגליות. זה נכון רק חלקי"

        ומנקודה זו ואילך אתה חוזר ואומר "אבל הסכמת איתי בהתחלה". הוא הסכים אותך בהתחלה, כאשר הוא לא הבין למה התכוונת. השתמשת במילה הסבר בהקשר שבו בדיון במדע פופולארי זה עלול להתפרש כ"התוצאות של האמפיריקה שמובילות למודל" ולא "החוק המדעי בתיאוריה שמקשר את א' לב'" (למרות שאני מסכימה איתך שהפירוש השני יותר נכון מבחינה מדעית). עד לכאן זה חוסר הבנה שנובע מהמדיום שבו הדיון מתנהל, והעובדה שדברים נאמרים בצורה לא הכי מ מדוייקת כי אף אחד כאן לא כותב עבודת דוקטורט. זה קורה הרבה, וזה בסדר. אבל אחרי שאסף כבר הסביר למה הוא מתכוון – לשוב ולהגיד "אבל בהתחלה הסכמת איתי" ו"מה שהוסכם בינינו" על דברים שלא הוסכמו, זה פשוט לא נכון. אתה יכול להגיד "אתה טועה" "אתה מתבלבל" "אני לא חושבת שאתה יורד לסוף דעתי" או הרבה דברים שיכולים לרמז על חוסר ההבנה הנוכחי, אבל אתה חוזר ומציג מצג שווא כאילו היתה בינכם איזשהי הסכמה בהתחלה, למרות שלא היתה כזו. אני בכלל לא מדברת על מהות הסתירה כי היא לא רלוונטית. אני מדברת על העובדה שאסף נתן כל פעם הסברים חדשים, שלא קשורים למה שנאמר קודם, ואתה כל הזמן חזרת ל"אבל אמרת קודם ש…".

        לגבי שגיאות לוגיות
        א- אוקי אם אתה אומר שהתכוונת כל הזמן הזה להוכחה מעגלית ולא לתיאוריה מעגלית אז מצויין, אבל אני חייבת לציין שזה לא היה ברור מההקשר (לפחות לי). היה נראה שאתה אומר שיש בעיה מעגלית בתיאוריה, ועל זה ענו לך שוב ושוב.
        אתה אומר שיש בעיה מעגלית בהוכחה? אחלה – עם זה אסף הסכים כבר במשפט הראשון שלו. אני לא מבינה מספיק בשביל לדעת האם ההוכחה בעייתית או לא. אני כן מבינה מספיק כדי להבין את ההבדל בין תיאוריה מעגלית להוכחה מעגלית, ואם אתה אומר שהטעות שלך היתה טרמינולוגית ולא לוגית – אני מקבלת את זה, אך לטעמיז ה לא היה ברור שזה מקור הטעות עד לנקודה זו ממש.
        ב – התכוונתי דווקא לויכוח על האם השכר הוא חלק מהערך המוסף והזהות החשבונית שנובעת ממנו.
        ג- ההבדל הוא גודל הטענה. לדבריך הטענה "שכר=תפוקה שולית" היא טענה עקרונית מהותית שכל הדיוט צריך להבין. אבל זו טענה שהיא שלב בדרך לתיאוריה יותר גדולה. אם אני מבינה נכון, מבחינת גודל הטענה, האמירה "שכר=תפוקה שולית" הוא לא שווה ערך ל"האם יש קשר בין כח המשיכה לתנועת כוכבי הלכת" (שגם היא בעייתית להוכחה בלי נפנופי ידיים, אבל ניחא") אלא לשאלה "האם יש קשר בין המהירות של לווין לרדיוס הסיבוב שלו" – שזה קשר שלהראות אותו בהחלט דורש כניסה למשוואות. ואגב, זו שאלה פשוטה יחסית שמנוסחת על משוואות שקיימות כבר מאות שנים. תשנה את השאלה ל "מה זה הספין של האלקטרון" – שהיא מהותית לנושא הזיווג של האלקטרונים במולקולה, אתה תקבל או תשובה פשטנית (כיוון הסיבוב של האלקטרון, עם או נגד כיוון השעון, מה שכמובן לא נכון). תשובה שמתבססת על תוצאה של מדידה (תגובה לשדה מגנטי – ואנחנו חוזרים למשהו שאנחנו בעצם מגדירים רק באמצעות תוצאה של מדידה מסויימת), או תשובת נפנופי ידיים שאומרת שזה משהו שקשור לטרנספורמצית לורנץ אבל בשביל להבין את זה לעומק צריך לעשות כמה קורסים במתמטיקה ובפיסיקה. הציפיה שלך שכל טענה צריכה להיות מובנת לכל הדיוט – היא אולי לא שגיאה לוגית אבל היא היא בהחלט שגיאה (בעיני).

        אני חושבת שאם היה ברור למי שמשתתף בדיון שהשאלה היא האם "תפ"ש=שכר" הוכח אמפירית או רק באמצעים עקיפים – אז הדיון היה נגמר הרבה יותר מהר (בגדול – בתגובה הראשונה אסף הסכים איתך שההוכחה האמפירית היא נקודה חלשה). אבל התחושה שלי (ואני מניחה שגם של אחרים) – היא שהטענה היא "תפ"ש=שכר לא הוכח באופן אמפירי ישיר ולכן הטענה הזו לא נכונה, וכתוצאה מכך כל התיאוריה שנגררת ממנה" – וזו השגיאה הלוגית הכי גדולה כאן.זה שמשהו לא הוכח באופן אמפירי ישיר לא אומר שהוא לא נכון, רק שהוא לא הוכח באופן אמפירי.

        ודבר אחרון – גם בהודעה הראשונה – לא באתי להגיד מי צודק. קטונתי. אני לא מבינה בזה מספיק. אני כן באתי להגיד מי יותר משכנע, וזה לא בגלל שאני "מעריצה של אסף". אין לי שום הכרות אישית עם אסף (אם כי אני כן חייבת לציין שלאורך שנות הבלוג התרשמתי אי אלו פעמים מהיכולת שלו להסביר טענות מסובכות בצורה ברורה) – ואין סיבה שאעדיף אותו על גבי דעת מיעוט, או תועלת שולית, או נער אוצר, או כל אחד מהבלוגרים הכלכליים האחרים. והיו מספיק פעמים שגם התווכחתי עם אחדים מהם על טענות שהועלו במסגרת הטענות שלהם. (גם עם אסף, בעמוד הפייסבוק שלו). פשוט צורת ההתנצחות שלך יצרה לי טעם לא טוב בפה. בהודעה האחרונה לדעתי דברים הפכו להיות קצת יותר ברורים.

        Liked by 1 person

  47. תודה, אסף. אני עוקב אחר תגובותיו של בלייר מקרוב. גם בעבר לעיתים לקח לו לא מעט זמן לענות (לתגובות ביקורתיות ולא ביקורתיות כאחד). נחכה ונראה.
    אני גם מחכה שמיפובה שתדגים את שגיאותיי הלוגיות. הכרזות וראיות הם שני דברים שונים מאוד.
    באשר לטענתך, יש הבדל מושגי בין השחתת מידות והשחתה אינטלקטואלית.

    המיינסטרים של כל דיסציפלינה יכול להתאפיין בשילוב של כנות מוחלטת באמונותיו ואמונה עיוורת בהן. יש דוגמאות לזה אפילו בפיזיקה. אולי יצא לך לקרוא את הספר של אדם בקר על ההיסטוריה האינטלקטואלית של מכניקת הקוונטים במאה העשרים (what is real) או את המאמר שצירפתי בשיחה הזאת על פרסי נובל? — מקורות אלו מספקים דוגמאות מאלפות לעיוורון אינטלקטואלי בדיסציפלינות הרבה יותר מבוססות בהישגיהן האינטלקטואליים מכלכלה. קל מאוד להבין שאדם אשר השקיע חלק ניכר מחייו וממרצו בלימוד דוקטרינה מסוימת ותוגמל באמצעות משרה רצויה וסטטוס חברתי רצוי, יסרב להאמין שכל ההישגים שלו מבוססים על יסודות אינטלקטואליים רעועים. דהיינו, ברוב המקרים זה לא מצריך טיפשות ולא מצריך זדוניות. זה מצריך אך ורק נטייה אנושית כללית להאמין שמה שהשגת הושג ביושר ושכל העמיתים שלך, שאיתם אתה מזדהה או מבלה חלק ניכר מזמנך, גם הם אנשים ישרים. זה קיים בכל תחומי החיים ובכל דיסציפלינה.

    אז מה בכל זאת מייחד את הכלכלה? שני דברים עיקריים בעיניי, אחד שנידון בשיחה הזאת ואחד שלא.

    הראשון: כלכלני מיינסטרים מודים (וגם אתה הודית) שמושגים יסודיים בתיאוריה שלהם (למשל, תפוקה שולית, יחידות הון, יחידות תועלת), אשר הוצגו כמושגים כמותיים וככאלה שיש להם השלכות כמותיות, אינם ניתנים לכימות אובייקטיבי. ולהבנתי זו לא הפעם הראשונה (אני נזכר באמרתו של סמואלסון משנות השישים המוקדמות שיש להתייחס למושגים ביסוד הכלכלה כ parables). זהו לא המצב בפיזיקה, שהכמויות היסודיות שלה ניתנות לכימות אובייקטיבי.

    השני: כלכלנים לא רק עוסקים באבחון אלא גם בהמלצות פרקטיות, ולהבנתי המוגבלת כלכלנים לא צפו ולא מנעו את משבר 2008. אלן גרינספן אמר למיטב זכרוני ש
    “The whole intellectual edifice…collapsed in the summer of last year.”

    לעומת זאת, חיסונים הצילו חיי אדם ומנעו מחלות בהיקפים עצומים, ואף פרופסור לרפואה בשיעור קומה אנלוגי מעולם לא אמר שכל המבנה האינטלקטואלי של הדיסציפלינה התמוטט. אז הנה לך דיס-אנלוגיה קטנה.

    לפיכך, הסטטוס של כלכלה כמדע או אפילו כמדע יישומי, prima facie, טעון הוכחה. אתה לא יכול פשוט להניח שהוא מדע רק כי לא ייתכן שאנשים נחמדים ואינטלגנטיים כמוני וכמו חבריי הנם חלק מכת אינטלקטואלית ולא מודעים לכך.

    ושוב, אני פתוח לחלוטין לאפשרות שאני טועה. אבל זה מה שעומד מאחורי הרושם השטחי שלי שדין כלכלה אינו כדין פיזיקה ואינו כדין רפואה.

    אהבתי

    1. אסף, נראה שבלייר ענה לביקורת שלך בפוסט החדש שלו. הוא מתייחס שם מפורשות לביקורת בעניין הזהות החשבונאית והמתאם ולביקורות המגיבים בפוסט קודם (שבו הגבת). הנה הלינק (במידה והוא טרם יידע אותך בעניין):
      https://economicsfromthetopdown.wordpress.com/2019/11/14/productivity-does-not-explain-wages/

      אם תרצה לאתגר אותו, אל תהסס. אני אשמח להמשיך ללמוד מזה.
      שוב תודה!

      אהבתי

  48. Mipoba

    אני לא אמשיך בויכוח כי אני רואה שאנחנו לא מצליחים לתקשר היטב (ר' בהמשך). בכל זאת, אני חייב לתקן ארבע אי הבנות משמעותיות, שאני לא אתיימר לקבוע את מקורותיהן:

    לגבי "משפט דו משמעי שניתן להבין ממנו שהתיאוריה היא מעגלית ואפשר להבין ממנו שההוכחה היא מעגלית". עד לרגע זה אני לא שמעתי מאסף שלדעתו מדובר היה במשפט דו משמעי. חידשת לי. אדרבה, אם הוא חשב שמדובר במשפט דו משמעי אני די מתפלא שהוא הסכים איתו ללא שום הסתייגות.

    "לדבריך הטענה "שכר=תפוקה שולית" היא טענה עקרונית מהותית שכל הדיוט צריך להבין." — זה לא מה שטענתי. טענתי שהשאלה האם ההיגד הזה מהווה הנחה או מסקנה זו שאלה שהדיוט יוכל להבין את התשובה אליה, וזה מה שביקשתי לדעת. ועל זה סרבו לענות לי. ואני בטוח שזה לא היה קורה אם הייתי מבקש מפיזיקאי לענות האם היומרה ההסברית של תיאוריה משפיעה בפיזיקה היא הנחה או מסקנה. בודאי שכהדיוט לא הייתי מצליח להבין את התיאוריה עצמה, אבל בהחלט היו עונים לי אם זה משהו שהוסק מנתונים או מהווה פוסטולט ותו לא. זה לב העניין.

    "הציפיה שלך שכל טענה צריכה להיות מובנת לכל הדיוט…" — אבל אני בפירוש לא טענתי זאת לאורך הדיון (אפילו טענתי את ההפך), וגם חזרתי והבהרתי זאת בתגובה שלי לדברייך ("מעולם לא טענתי שכל הפיזיקה או כל הדוקטרינה הכלכלית נגישה להדיוט ללא שום צורך בלימוד אינטנסיבי"). לכן אני באמת לא מבין מאיפה זה הגיע. דומני שאת מזהה נסיון לאתגר מומחים באמצעים רציונאליים (כמו טראק רקורד, מעקב אחר ויכוחים בין מומחים וחילוץ היגדים אקזוטריים שניתנים לאימות ישיר, בין השאר) לבין התכחשות למומחיות. זו חתיכת קפיצה.

    "התכוונתי דווקא לויכוח על האם השכר הוא חלק מהערך המוסף והזהות החשבונית שנובעת ממנו." — אמרתי בפירוש מראשית הדיון שאני לא רוצה לקחת חלק בדיון הזה מתוקף בורותי בפרטים הטכניים והפניתי את אסף למחבר המאמר שבו הופיעה הטענה הזאת. לאחרונה הוא גם נענה להזמנתי. בכל אופן, אם זה מעניין אותך, הדיון הזה מתנהל עכשיו בבלוג של בלייר, שהוא הכתובת הראויה לעניין זה (ראי קישורים בהודעות האחרונות כאן). דומני שהסכמת איתי כבר שזה רציונאלי להאזין לדיון בין מומחים, ולמרבה המזל שניהם כותבים מספיק ברור כדי שגם הדיוט יוכל להבין את הסוגיה.

    אהבתי

    1. טוב, אקפוץ רגע לדיון הזה. באופן כללי, אני משתדל מאד מאד לדון את מגיבי הבלוג לכף זכות. לכן שמחתי להסכים איתך בהתחלה על כך שקושי חשוב שיש בתיאוריה לפיה תפ"ש=שכר היא שרק לעיתים נדירות מאד, אם בכלל, החוקר יכול לצפות בתפ"ש. על הנושא הזה יש ספריות, והוא מעניין, וחשוב, ועל הכיפאק. והעלית אותו בתגובה, ושמחתי להסכים, והכל יופי. אבל משם… ואהללה לאן הלכת עם זה. ההערת החצי אגבית שלי בהתחלה רחוקה ת"ק פרסה מהרבה מאד מהטיעונים שעלו בהמשך, ואליהם התייחסתי בפירוט ככל שיכולתי.

      Liked by 1 person

    2. אחלה.
      האם הספין של אלקטרון מסויים זו הנחה או מסקנה? האם זו שאלה שהדיוט מסוגל להבין את התשובה עליה?
      ואנא ממך, בתשובה פשוטה, מדוייקת, שמחד כל הדיוט המתעניין בתחום יבין, ומאידך שבן אדם בעל הבנה מעל להדיוט לא מסוגל לחלוק עליה שהיא שגויה.

      וההבדל העיקרי, לדעתי, הוא שהדיוט לא באמת מסוגל לזהות איזה ידע הוא אקזוטרי ואיזה לא. הוא יכול לנסות להעריך, אבל בחלק מהמקרים הוא ישגה, וזה המקום של אותו האדם לקבל את זה שיש דברים שאין לו את היכולת להבין, לפחות לא עם רמות הידע הנוכחיות שלו.

      אהבתי

      1. יופי של דוגמה. מהאזנה לפיזיקאים של הקוונטים (למשל, דיוויד אלברט) ברור להדיוט שספין של אלקטרון מסוים הוא ממצא אמפירי/מסקנה אמפירית. קובעים את זה בניסוי. ודומני שהמשפט שלך לגבי ידע אקזוטרי הוא סתירה. ידע אקזוטרי מובן להדיוט בהגדרה. את בהחלט יכולה לטעון (בצדק) שלהדיוט לא תמיד זמין ידע אקזוטרי, אבל מעולם לא טענתי אחרת. טענתי שאם ידע כזה הוא נגיש, הוא אמצעי רציונאלי להערכת דברי המומחה.

        אהבתי

      2. לגבי הספין כבר ענו לך, אז אין לי מה להכנס לשם.
        "ודומני שהמשפט שלך לגבי ידע אקזוטרי הוא סתירה. ידע אקזוטרי מובן להדיוט בהגדרה. את בהחלט יכולה לטעון (בצדק) שלהדיוט לא תמיד זמין ידע אקזוטרי, אבל מעולם לא טענתי אחרת. טענתי שאם ידע כזה הוא נגיש, הוא אמצעי רציונאלי להערכת דברי המומחה."

        ושוב אתה הופך את הטיעון. לא אמרתי שידע אקזוטרי לא מובן להדיוט (כי זה קצת סותר את מהות ההגדרה "אקזוטרי") אלא שהדיוט עלול להקשיב לדיון בין מומחים, לשמוע פיסת ידע ולחשוב שהיא והידע העומד מאחוריה אקזוטריים – גלויים לכל וניתנים להבנה בקלות, ולקפוץ למסקנות מרחיקות לכת, בלי להבין בכלל שהם ממש ממש לא- הם מאוד איזוטריים, רק שאין לו אפילו את הכלים להבין שזה איזוטרים (אין לו בכלל את הכלים להבין שיש מאחורי זה משהו מאוד עמוק שדורש כלים מיוחדים להבנה).
        אני חוזרת לדוגמת החיסונים פשוט כי היא מוכרת ונוחה להבנה – הרבה מהטענות של מתנגדי החיסונים ניתנות לסתירה על ידי מחקרים אפידימיולוגים, רק שמתנגדי החיסונים א. מתמקדים בפיסיולוגיה של החיסון (וגם את זה הם לא מבינים לעומק, אבל שם לפחות הם מתחילים לספר איזשהו סיפור שנשמע חצי קוהרנטי), וב. לא מבינים בכלל מה זה אפידימיולוגיה ואיך ולמה היא משפיעה על ההחלטות בקבלת החיסונים- חסר להם חצי מהסיפור שהם בכלל לא מודעים אליו. (כמובן שיש עוד הרבה דברים והרבה דוגמאות, אני מקצרת לשם הדוגמא).
        הם חושבים שההחלטות על קבלת החיסונים מתבססות על ידע אקזוטרי, וככזה הם יכולים לשפוט את ההחלטה, למרות שזה ממש ממש לא.

        אהבתי

  49. בנוגע לתורת הקוונטים – הבנת לא נכון.

    ספין אינו ממצא אמפירי ומעולם לא היה. ספין הוא רכיב בתיאוריה שמטרתה להסביר התנהגות מסויימת של חלקיקים. ספין מעולם לא נמדד באופן ישיר, אלא בעקיפין דרך תופעות מסויימות שבכדי להסביר אותן הגו את אותן התכונות שמיוחסות לחלקיקים.

    בדומה לספין, יש תכונות רבות לחלקיקים (לדוגמא, "צבע") וכל תכונה כזאת באה להסביר כל התנהגות של חלקיקים. התכונות הללו הן רכיב בתיאוריה ולא נמדדות באופן ישיר. התיאוריה נחשבת לאמינה מאחר והניבויים שהיא מייצרת תיאומים את המציאות בפועל. זה כמובן לא מפתיע כי התיאוריה נבנתה בדיוק באופן הזה.

    כאשר מבינים זאת, רואים עד כמה המצב המדובר מתאים באותה מידה לתיאוריה בנוגע לשכר ותפוקה שולית פוחתת.

    Liked by 1 person

    1. אני לא אתיימר להיות מומחה לתורת הקוונטים. אני פשוט אפנה אותך לדקה ספציפית בסרטון של שיחה יחסית פופולרית בין שני פיזיקאים מומחים לתורת הקוונטים שממנה — בין היתר — קיבלתי את הרושם שמדובר בממצא אמפירי, לפחות בהקשר האמור (ראה מדקה 42:00 ואילך בסרטון הבא):

      מדברים שם בפירוש על מדידת הספין (ואף אחד מהפיזיקאים, שיש ביניהם הבדלי תפיסות מסוימים, לא חולק על זה). עכשיו, ייתכן בהחלט שהמדידה נעשית בצורה בלתי-ישירה. אבל זה לא משנה את העובדה שהספין נקבע באמצעות מדידה, במסגרת ניסוי אמפירי (ולמיטב ידיעתי אותו הדבר נכון לגבי "צבע" (ר' ,למשל, עמ 4 במקור הבא : https://books.google.co.il/books?hl=en&lr=&id=tDFeS8Lg9ScC&oi=fnd&pg=PR7&dq=quantum+physics+and+experience,+david+albert&ots=0qQ1lCNkvF&sig=5rof744FGfPczATAZ4dDjQOVQr0&redir_esc=y#v=snippet&q=color&f=false
      ). *

      תוכל להראות לי ניסוי אמפירי שבו מודדים בצורה ישירה או עקיפה תפוקה שולית במובן המטריאלי אליו התכוון ג'ון בייטס קלארק?

      מתוך ראיית העתיד והכרות מסוימת עם הנפשות הפועלות, אני לא שואל האם ההיגד תפוקה שולית=שכר מונח כהנחה באיזה מודל שמנבא בהצלחה איזה דבר נוסף. אלא אני שואל בדיוק את מה ששאלתי. קלארק אמר שאפשר להסביר כל הכנסה באמצעות יחידות ספציפיות של תפוקה. תראה לי איך מודדים את יחידות התפוקה בצורה ישירה או עקיפה. בכל הנסיונות שלי לחלץ תשובה לשאלה זו, קיבלתי תשובות שלא כללו שיטת מדידה ישירה ולא כללו שיטת מדידה עקיפה, אלא פסאודו-שיטה, שהסתכמה במדידה מעגלית. כלומר, דיברו על מדידת תפוקה באמצעות הכנסות, בהגדרה.

      מעל לכל, אתה מפספס את הנקודה. עצם העובדה שאתה יכול לומר לי ש"הבנתי לא נכון," היא אישור ברור לדבריי למיפובה בנוגע לנגישות של השאלה ששאלתי (לגבי הנחה/מסקנה) להדיוט. הרי אין לך ספק שאני הבנתי, לפחות מילולית, שאתה חושב שאני טועה. זאת אומרת, אתה שולל את הקביעה שספין של אלקטרון ספציפי הוא ממצא אמפירי. הנה, כבר ענית. אבל בעניין תפוקה שולית=שכר, זכיתי לסירוב עיקש ושיטתי לבקשתי לענות האם תפוקה שולית=שכר זו הנחה או מסקנה אצל קלארק. הסירוב הוא ברור, לא בגלל שזה מושג פתרון או בגלל שהשוויון יתקיים רק בתנאי שיווי משקל (שלא נראו אי פעם), אלא בגלל שקלארק הניח את מה שרצה להוכיח. אבל אתה לא מסוגל להודות בזה, כי שמת לעצמך למטרה להגן על טיעון מעגלי.

      *בנימה יותר פילוסופית, דומני שהבלבול שלך סביב הסטטוס האפיסטמולוגי של הספין של חלקיק ספציפי נובע מכשלון להבחין בין theory-ladenness של ממצאים (שזה מה שאתה ככל הנראה מדבר עליו בהתייחס לרכיבים של תיאוריות, שלא נגלים לנו ישירות) לבין פוסטולטים נטולי כל ביסוס (ישיר או עקיף), שזה המקרה של תפוקה שולית. גם לסוגיה הזאת התייחסתי לאורך הדיון, כאשר הסברתי לאסף שאני לא פוזיטיביסט.

      אהבתי

      1. כאמור, גם את הסרטון המצורף פירשת לא נכון.

        ספין הוא רכיב בתיאוריה. הוא לא נמדד באופן ישיר. הסרטון ששלחת לא חולק על זה, להיפך.
        מה שנמדד בניסוי הוא התנהגות החלקיק. בכדי להסביר את ההתנהגות הזאת ישנה תיאוריה שקובעת שלחלקיק יש ספין והוא מכתיב התנהגות מסויימת. שוב, הספין הוא רכיב בתיאוריה.

        אני לא מתכנן להיכנס שוב לדיון, אבל בשלב זה אני חושב שהצטברו די והותר ראיות לכך שהטיעון למעגליות הוא המצאה לא מבוססת ואפילו האדם אשר ציטטת, בלייר, עומד על טעותו בתגובות שלו לאסף. אגב, בפוסט העדכני שצירפת שלו (וכן בפוסט הקודם) הוא מבצע טעויות בסיסיות שאני מדגים לסטודנטים בקורסי הסתברות וסטטיסטיקה (בסמסטר א' שנה א'). לדוגמא, הטיעון שלו בנוגע לקורולציה שנובעת מחיבוריות היא טעות די גסה והייתי מצפה מאנשים עם קריאה ביקורתית להבחין בכך…

        אהבתי

    2. מיפובה, המצב שבו אדם יכול לחשוב בטעות שידע איזוטרי הוא ידע אקזוטרי ייתכן ברמת העיקרון. באמת לא הבנתי שלזה התכוונת (לא הבנתי למה השתמשת במילה "שוב". זה לא שהצבעת על איש קש קודם בדבריי, אבל זו בהחלט אי הבנה שלי ואני לוקח עליה את האחריות, הגם שאמרתי "דומני"). בכל אופן, השאלה שעומדת על הפרק היא האם הידע שאנחנו דנים בו כאן הוא איזוטרי או אקזוטרי. בפרט, האם לשאול בנוגע לתפוקה שולית=שכר אם זו הנחה או מסקנה (כחלק מהנסיון להסביר שכר) מהווה שאלה איזוטרית או אקזוטרית? אני מנחש שאת חושבת/מניחה שזו שאלה איזוטרית. ובכן, מהן הראיות שלך לכך שמדובר בשאלה איזוטרית? האם אני (הדיוט גמור, יש לומר) לא עניתי לשאלה הזאת מהרגע הראשון שבו הגבתי לפוסט של אסף? האם מומחה בכלכלה חלק עליי אחרי שעניתי על השאלה הזאת או שמא הוא הסכים איתי? על פניו, זו ראיה רצינית לכך שמדובר בשאלה אקזוטרית.

      אהבתי

      1. בעיני, למעט מקרים יוצאי דופן, כל דבר שיש עליו דיון שמתקיים בין מומחים ושעדיין לא מוסכם בין המומחים לא יכול להיות אקזוטרי. בשביל שמשהו יהיה אקזוטרי הוא צריך להיות ידוע לכל – ואם לא כל המומחים "יודעים" אותו (דהיינו מתייחסים אליו כדבר ידעו ונכון), אז הוא לא יכול להיות אקזוטרי על פי הגדרה. זה לא התנאי היחיד (לא כל ידע שהמומחים מסכימים עליו הוא אקזוטרי) אבל בתור תנאי התחלתי – זה תנאי די טוב .

        אהבתי

      2. מיפובה, התנאי שלך נשמע לי שרירותי לגמרי. למה לדעתך כל כך נדיר או בלתי אפשרי שמומחים יהיו חלוקים ביניהם בנושא אקזוטרי? הנה מאמר של אפיסטמולוג בולט שדן ממש בסוגיה הזאת לעומק: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1933-1592.2001.tb00093.x
        בכל מקרה, התנאי השרירותי הזה בהחלט מתקיים במקרה שעליו התווכחנו כאן. שני המומחים שלנו (אסף ובלייר) מסכימים שאין מדד אובייקטיבי לתפוקה שולית ושמודדים אותה דרך הכנסות. כלומר, מוסכם שתפוקה שולית מתפקדת גם כהנחה וגם כמסקנה, במסגרת אותה המסגרת ההסברית גופא.

        *בהזדמנות זו תיקון טעות איות: שמתי לב לאיות לא נכון שלי את המושג theory-ladenness בהופעתו השנייה בדיון שלי עם דודו.

        אהבתי

      3. אז נכנסתי לעמוד הראשון של המאמר (היחיד שיש לי גישה אליו) ואין שם שום מילה על ידע איזוטרי או אקזוטרי. כן יש שם התחלה של דיון לגבי איך הדיוט יכול לנסות להעריך מי צודק בויכוח בין שני מומחים (מעניין!) אבל זה שההדיוט יכול לנסות לקבל איזשהי הערכה זה לא הופך את זה לאקזוטרי, ובכל מקרה לא ראיתי שכתוב שום דבר על זה במאמר.

        דבר שני – לא עשה לי רושם שיש הסכמה בין אסף ובלייר בנושא. אתה טוען שיש שם הסכמה, אבל גם טענת קודם שאסף הסכים איתך במשהו שהיה ניתן להבין מההקשר לחלוטין שהוא *לא* מסכים איתך (כפי שהוא אימת בסופו של דבר). הם מסכימים אולי על החלק הראשון של המשפט, השני הוא כבר לחלוטין פרשנות שלך.

        ודבר שלישי – קשה לדבר עם מישהו שמדבר במילים גבוהות, במיוחד כשאני לא בטוחה שאנחנו בכלל מדברים באותה השפה. אני לא בטוחה אם מה שאני חושבת עליו כשאני אומרת אקזוטרי זה מה שאתה חושב עליו. אני לא יודעת אם ההתייחסות שלך לדברים כהנחה או מסקנה הן ההגדרות כפי שאני מכירה אותן (בחלק מהמקומות בדיון היה מעבר בין הנחה לפוסטולט, למרות שאלה שני דברים שונים), המילה איש קש נזרקת הלוך ושוב, ולא מדברים על ההסבר עצמו אלא על המסגרת ההסברית גופא. עכשיו אחלה, אין תלונה, ואני בעד לנסות לשפר את העברית כמה שיותר, אני לא נגד שימוש במילים גבוהות. זה רק קשה לנהל דיון ששני הצדדים יחכימו ממנו כשהצדדים לא מדברים באותה השפה.

        ודבר אחרון – אין לי מושג איך נכנסו לדיון על אפיסטמולוגיה. אני מרגישה שכל פעם שמנסים לרדת לעומקה של נקודה זורקים את הדיון למקום אחר. זה קרה גם קודם בדיונים הטכניים עם אסף ודודו וזה קורה גם עכשיו. יכול להיות שאם היינו מדברים פנים אל פנים היינו מצליחים למצוא שפה משותפת ומטרה משותפת לדיון. אני פשוט לא מרגישה שזה מה שיש כאן עכשיו.

        Liked by 1 person

      4. וכבר אני מתקן את עצמי. יש צדק מסוים בדבריך. פעם אחת אכן הכנסתי בטיפשותי את המילה "פוסטולט" בסוגריים אחרי המילה "הנחה" באחד המשפטים.
        "אני בהחלט מסכים שלמעשה זו הנחה (פוסטולט), אבל ברור מדבריו של קלארק שזה מה שהוא ניסה לטעון/לבסס."
        זה לא ניסוח מוצלח. מה שהופך את ההנחה לפוסטולט זו העובדה שהיא משמשת גם כמסקנה. ודאי שלא כל הנחה היא פוסטולט. אז, הנה, שימי לב, אני שוב מראה שאני יודע לתקן את עצמי.

        אהבתי

      5. אז המאמר בהחלט מדבר בפירוש על ידע איזוטרי ואקזוטרי, כשהוא מתייחס להיוריסטיקות להכרעה בין מומחים. כל אדם עם גישה למאגר יוכל לבדוק את זה. לא ידעתי שאין לך גישה. אם מעניין אותך נסי למצוא אותו דרך science hub. לדעתי הוא זמין שם.
        אני חושב שאת קבעת את עמדתך בעניין ההסכמה/אי-הסכמה לפי ההצהרות (בדיעבד) של אסף, ולא לפי הרקורד של השיחה. בניגוד לפרשנותך, ההודעה הראשונה שלי (שאסף הסכים איתה ללא הסתייגות) הייתה מאוד מפורשת, והיא התבססה על תובנה מרכזית של בלייר: טיעון מעגלי בליבת תיאוריית התפוקה השולית של התחלקות ההכנסה. מניחים את מה שרוצים להוכיח, דהיינו, את המסקנה. אם תסתכלי בדיון שמתנהל בבלוג של בלייר את תראי איך מגיבים לזה אנשים שלא נמשכים אוטומטית לעמדות אקדמיות ממסדיות.
        לבסוף, הסוגיה האפיסטמולוגית ליוותה את הדיון מראשיתו. וכל הויכוח שלנו (בינך וביני) לגבי האם ובאלו תנאים הדיוט יכול להעריך טענות מומחים הוא גם כן דיון על אפיסטמולוגיה. העמדת הפנים כאילו באמצעות כניסה לאפיסטמולוגיה אני מנסה להסיט את הדיון לנושא שלא עסקנו בו…אני אפילו לא יודע איך להתייחס לזה. ולרגע לא זיהיתי בין הנחה ופוסטולט, למרות שהשתמשתי בשני המושגים. רצית לדעת מה זה איש קש להבנתי? המדובר בייחוס שווא של טענות (מופרכות) שלא נטענו על ידי בר הפלוגתא בכדי לבטל את דבריו/יה באמצעות הפרכתן. דומני שבשיחתנו הקצרה גם את חטאת בזה. אני חושב שבזאת מיציתי. על כל פנים, תודה על ההסברים.

        אהבתי

  50. אולי רק אסביר את הטעות הגסה עליה דיברתי בכדי לסייע ליתר האנשים להצביע על טעויות כה בסיסיות בעתיד.

    נתונים שלושה משתנים X,Y,Z. נניח כי X=Y+Z.

    שאלה (שאפילו נתתי בכמה מבחנים בעבר): האם X ו-Y תלויים? האם X ו-Y מתואמים? האם Y,Z תלויים או מתואמים?

    אני מניח שלאחר קריאה ביקורתית של הטקסט של בלייר תוכל לענות נכון על השאלות הללו.

    אהבתי

    1. התקשורת איתך לא פחות ממדהימה. אני מעולם לא חלקתי על כך שספין הוא רכיב של תיאוריה או על כך שהוא נמדד בצורה בלתי ישירה. גם מעולם לא טענתי שהסרטון סותר זאת. כל בר דעת יכול לקרוא אותי אומר את זה. במקום להתייחס לגופו של עניין, אתה תוקף אנשי קש שבשנייה ניתן להווכח שבדית אותם מליבך. סליחה על השיפוטיות, אבל אני מזמן לא נתקלתי בחוסר יושר אינטלקטואלי בסדר גודל כזה. אתה ממש מומחה ל gaslighting אינטלקטואלי.

      בכל מקרה, אין שום סתירה בין היותו של הספין רכיב של תיאוריה לבין היותו ממצא אמפירי. תעשה לעצמך טובה ותקרא קצת על theory-laddeness. טענתי הייתה שיש הבדל גדול בין רכיב בר אישוש של תיאוריה (למשל, ספין של אלקטרון מסוים) לבין רכיב של תיאוריה שאינו בר אישוש או הפרכה, שזה המקרה של תפוקה שולית.

      באשר לבלייר, הוא בהחלט הודה ביושר שהוא לא היה מספיק ברור בטענתו לגבי התלות של המתאם בזהות החשבונאית. אנשים שהם לא כוהני דת יודעי כל יודעים להודות באי דיוקים ולתקן את עצמם. בלייר גם מסביר למה הוא התכוון, דבר שלא טרחת להתייחס אליו.

      אבל כל זה בכלל לא רלוונטי לסוגיה היסודית שעליה אסף לא חלק והיא: שאין בידי הכלכלה הניאוקלאסית מדד אובייקטיבי לתפוקה. בשיחה עם בלייר אסף חוזר על כך שתפוקה שולית נמדדת דרך ערך מוסף ושלדבריו אין עם זה בעיה, והקורא הענייני ישפוט אם מדובר במדד אובייקטיבי של תפוקה או בסוג נוסף של הכנסה.

      אהבתי

  51. אני רק רוצה לוודא – אתה כעת, בדומה לבלייר, מחליף את הטיעון מכך שהתיאוריה מעגלית לכך שהגודל קשה למדידה?
    האם זה נובע מכך שבלייר עצמו מודה שאין שום מעגליות, אלא רק קושי במדידה?

    בנוגע לטעויות של בלייר – אני מצטער, אבל לא מדובר בטעות בניסוח. כל הטיעון שלו מבוסס על הבנה לקויה של תיאוריה הסתברותית בסיסית. לו אדם, תהא הכשרתו אשר תהא, מניח מתאם או תלות בגלל מה שהוא תופס כזהות חשבונאית אז הוא לא מבין את המושגים הבסיסיים ביותר בתיאוריה ההסתברותית.

    אשמח לראות את הנקודה בה בלייר מודה בטעותו בנוגע לחוסר ההבנה של קורולציה בזהות שהוא ניסח משום שקריאת הטקסט והתגובות בו מראות שהוא מעולם לא נסוג מטענה זאת. אדרבה, אני סבור שהתגובה האחרונה שלו מסכמת היטב את הדיון. אסף מפרט את הטעויות הרבות בטיעון, והוא בתגובה מצטט מראשו דיון היפותטי-פופוליסטי. הייתי מצפה לקצת יותר צניעות מאדם אשר בדה תיאוריה על בסיס טעות של סטודנטים בקורסי הסתברות בסיסיים.

    אהבתי

    1. אצטט את הקטע הרלוונטי שבו בלייר מודה בטעותו. למען היושר האינטלקטואלי (מכיר את המושג?) אני אגיד שלאסף הייתה תשובה לטיעון הזה והוא לא היה שבע רצון ממנו, אבל זה כבר נושא לדיון נפרד. אתה כרגע מתכחש לכך שבלייר תיקן את עצמו. אז הנה הקטע שבוודאי "תשמח לראות":


      By definition, the terms on the left must sum to the terms on the right. So it’s not surprising that we find a correlation between wages and sales. They’re related by an accounting identity.

      In comments on No, Productivity Does Not Explain Income (and on other sites), some economists pounced on this argument, saying it was fatally flawed. And in hindsight, I admit that I wasn’t clear enough about my reasoning. I was thinking about the real world. But the economists who critiqued my reasoning were thinking in terms of pure mathematics.

      To frame the debate, let’s think about something more concrete than income. Let’s think about volume. In rough terms, the volume of an object is the product of its length, width and height:

      V = L × W × H

      Now, let’s pick a dimension — say length. Will the length of an object correlate with its volume? In general terms, no. I can make an object with any volume using any length. I just have to adjust the other dimensions appropriately. By doing so, I can make a cube have the same volume as a box that is long and thin.

      So in pure mathematical terms, the accounting definition of volume doesn’t lead to a correlation between length and volume.

      But when we look at real-world objects — like animals — we will find a correlation. If we took all the species on earth and plotted their length against their volume, we’d expect a tight correlation. A bacteria has a small length and a small volume. A blue whale has a big length and a big volume. Fill in the gaps between and we should get a nice tight line.

      The reason for this correlation is that animals cannot take any shape. You’ll never find an animal that is a mile long and a few micrometers wide. Such a beast doesn’t exist. Yes, the shapes of animals vary. But in the grand scheme, this varation is small. As a first approximation, animals are roughly cubes. Or, if you’re a physicist, they’re spheres.

      With this shape restriction, it follows from the definition of volume that animal length should correlate with animal volume. We’d be astonished if it didn’t.

      So too with the correlation between sales per worker and wages. True, this correlation doesn’t follow purely from accounting principles. It follows jointly from accounting principles, and the fact that firms can’t take any form. We don’t find firms that pay their workers nothing. That’s slavery and its illegal. Similarly, we don’t find (many) firms that pay their workers the entirety of sales. That leaves no room for profit.

      So in the real world, there are restrictions on how firms can divide their income stream. Here’s what these restrictions look like. In Figure 3, I’ve plotted the distribution of firms’ payroll as a portion of sales. This is the portion of sales that goes to workers. Across all firms, it’s a pretty tight distribution, clustered around 25%.

      …[השמטתי את Figure 3]…

      Yes, it’s theoretically possible for a firm to give any portion of its sales to workers. But this isn’t what happens in reality. In the real world, most firms give between 10% and 50% of their sales to workers. Just like with the shape of animals, there are real-world restrictions on the ‘shape’ that firms can take.

      Given these restrictions, it’s not surprising that we find a correlation between sales per worker and wages. When a firm’s income stream grows, so does the amount going to workers.

      None of this has anything to do with productivity. It’s all about income. Sales are the firm’s income. And wages are the portion of this income given to workers…

      ולא, אני לא משנה את הטיעון המרכזי, הטיעון שלי לאורך כל הדיון היה עקבי. אין מדד אובייקטיבי לתפוקה שולית ו-כלכלנים מודדים תפוקה שולית באמצעות הגדרתה דרך הכנסות.

      אהבתי

      1. ולכל הטקסט הזה אסף הסביר בצורה מאוד ברורה את הכשלים ובלייר בחר לגחך ולהתעלם. זאת זכותו כמובן, אבל אני הייתי שואל את עצמי מדוע שיעשה כך? מעניין.

        בפוסט החדש הוא גם מפרט את כל קשיי המדידה האפשריים. זה נחמד, אבל למעשה שומט את הטיעון שלו בנוגע למעגליות התיאוריה. זה די צורם לעין, וכמובן הייתי מצפה מאנשים עם קריאה ביקורתית להעיר לו על כך, שכן הוא מצד אחד טוען שתיאוריה מסויימת היא בעלת כשל לוגי בסיסי, ולאחר מכן טוען שהבעיה איננה טיעון מעגלי או משהו דומה, אלא רק קשיי מדידה. במקביל הוא בורח למושג חדש: התועלת. כמובן שהמושג הזה לא היה חלק מהטיעון הקודם שלו, אבל זה אופיין של תיאוריות קונספירציה, הן מתפתחות ככל שהכשלים בהן נגלים.

        להבנתי, שורת המחץ בדיון היא היכולת הרטורית שלו להחביא את כל הטיעון שלו במונח: restrictions. גם הן, כמו התועלת, לא הופיעו בפרקים הקודמים. שוב, מעניין למה. נראה שהוא מניח שאותן המגבלות הן תכונה קוסמית של פירמות. הקורא הביקורתי אמור לשים לב לבעיה הזאת ולשאול את עצמו: "אם התפוקה של העובד איננה חלק מן המגבלות של הפירמה, אז מה הן אותן המגבלות?". יש מי שיחשוב שזאת דרישה די בסיסית מאנשים הטוענים שתפוקת העובדים איננה קשורה לשכר.

        Liked by 1 person

  52. במקרה הטוב יש לך בעיה יסודית בהבנת הנקרא (במקרה הרע מדובר בסירוב להבין את מה שאתה קורא). אני רואה את זה אפילו בשיחה הלא פורמלית שניהלנו כאן. לפני רגע התכחשת לכך שבלייר הודה בטעותו. הראו לך שהוא הודה בטעותו ובצורה מפורטת. וכבר עברת הלאה. בלי התנצלות. בלי היסוס. עכשיו אתה רוצה לדבר על הויכוח בין אסף לבלייר ומי משניהם צודק. תפדל, תגיב לבלייר גם אתה, או אל תגיב (לא משנה לי). אבל אני לא הסתרתי שלאסף הייתה תשובה. ציינתי זאת כבר בהודעה הקודמת. אם היא משכנעת או לא זה נושא לדיון נפרד, אשר מקומו בבלוג של בלייר.

    אהבתי

  53. לצערי אתה שוב מטעה. הוא לא הודה בטעותו, הוא רשם שהוא לא היה ברור מספיק ואז ברח לטיעון אחר לחלוטין. כמובן ייתכן שהפער הינו באנגלית המשובשת שלי שכן אולי אינני מבדיל בין i was wrong לבין I wasn't clear.

    בהמשך לכך, ברגע שהעמידו אותו על טעותו, הוא למעשה רשם: "כנראה לא הייתי מספיק ברור, ולכן אעביר את הדיון למושגים חדשים כגון תועלת ו-'מגבלות' (קוסמיות על פירמות) שלא היו רלוונטיים עד לפני רגע, ולו בכדי להציל במעט את כבודי שכן הטיעון שלי היה מבוסס על טעות מתמטית די אלמנטרית".

    מיותר לציין שאין שום דבר שנובע מחוסר בהירות בטיעון שלו. הטיעון שלו היה מנוסח בצורה מאוד ברורה ושגויה לחלוטין. כאמור, הייתי מצפה מן הקורא הביקורתי שמבסס את טיעוניו בהתאם להיות ער לעניין הזה ולהצביע על כך. אבל כנראה שיש "מגבלות" אשר מונעות זאת. לשמחתי, בדומה לבלייר, כנראה שאין צורך לנמק על אותן המגבלות שמהוות מרכיב כה חיוני בתיאורית הקונספירציה שלו.

    אהבתי

    1. למה אתה עדיין מדבר איתי? תגיב לבלייר בבלוג. אני לא חושב שיש מחלוקת רצינית, בקרב אנשים שיודעים לקרוא, שבלייר הכיר בטעותו. אפילו אסף הצהיר על כך, לפחות פעמיים למיטב זכרוני.

      שוב, הנה מה שבלייר אומר (בניגוד למה שאמר במאמר ובפוסט הקודם):
      So too with the correlation between sales per worker and wages. True, this correlation doesn’t follow purely from accounting principles.

      אהבתי

      1. המשפט שציטטת שוב מעיד על חוסר יושר אינטלקטואלי מצד בלייר.
        הוא רושם שזה לא נובע *רק* מזהות חשבונאית, כאשר האמת היא שזה לא נובע ***בכלל*** מזהות חשבונאית.
        כאמור, התיאוריה המתמטית היא זאת שמעמידה אותו על טעותו, לא הכלכלית.

        בכל מקרה, אתה צודק שצריך להגיב לפוסט של בלייר, ואסף אכן עשה זאת בצורה ראויה לשבח.
        התשובה של בלייר לטיעונים הללו היא ברורה לכל.
        וזאת אכן נקודה טובה לסיכום הדיון.

        אהבתי

      1. זה אכן נשמע מעניין, אולי בהמשך כשיהיה לי זמן להתפנות לזה.

        אתה מוזמן לחשוב כמה שאתה רוצה ששיניתי את דעתי בעקבות התפתחות השיחה, (כמו שאתה מוזמן לחשוב שההודעה הראשונה שלך היתה ברורה, או לחילופין שאסף הסכים איתה ללא סייג) – זה פשוט לא נכון. כבר בהודעות הראשונות אני זיהיתי את התבנית וזו תבנית מעייפת למדי.

        כרגע – אני חוזרת להודעה הראשונה שלי. הסיבה שהיה לי קשה לקבל את דבריך היא אופן הדיון וההתנצחות, שהזכירה לי (בצורת הניסוח של הטיעונים, באופן שבו ניגשים לדברים, אפילו לא בתוכן עצמו) – צורת התנסחות של דיונים אחרים מתחומים שאני מתמצאת בהם. זה אפילו לא התוכן, סתם הצורה.
        האם אני ממסדית? ייתכן. אני עובדת בממסד, זה לא עלבון בעיני. זו סתם עובדה.
        האם אני פתוחה לשינויים מדעיים? בהחלט – כשהם מנומקים בצורה משכנעת. זה פשוט לא קרה.
        אתה יכול להגיד שזו בעיה שאני שופטת דברים גם על פי הצורה שהם נאמרים ולא רק על פי תכנם ואני אקבל את זה, ואני אגיד שאין מה לעשות לצורה יש השפעה על התוכן, וזה עוד דיון שאנחנו נוכל להכנס אליו ולא לצאת ממנו לעולם.

        אז אני רק אעצור כאן ואגיד סליחה. כשהתחלתי את הדיון הזה לפני כמעט חודש הייתי בתקופה אחרת קצת יותר ווכחנית, ולפעמים מעניין אותי להכנס לדיונים תיאורטיים ברשת. אממה – עבר חודש מאז, התחיל סמסטר, צריך ללמד ויש לי הרבה פחות זמן פנוי. אני מתנצלת שהערתי את השד מרבצו, בלי יכולת לסיים את מה שהתחלתי…

        אהבתי

      2. "האם אני פתוחה לשינויים מדעיים? בהחלט – כשהם מנומקים בצורה משכנעת. זה פשוט לא קרה."
        ככל הידוע לנו, אסף (מומחה א) החל לדבר עם בלייר (מומחה ב) רק *אחרי* שהצטרפת לדיון. בלייר הוא הנציג של השינוי המדעי (הטנטטיבי) בויכוח הזה. את הסכמת ש"הכי רציונאלי" להאזין לדיון בין מומחים כתנאי לכך שהדיוט יהיה מסוגל להכריע בויכוח כזה. והנה, הפלא ופלא, החלטת מי צודק עוד לפני שהדיון בין מומחים בכלל התקיים. אני בהחלט לא פוסל את ההיוריסטיקה הצורנית שלך להכרעה בויכוחים שהם מחוץ לתחום מומחיותך. אני קובע שבחרת להשתמש בהיוריסטיקה המדוברת בזירה שבה דעתו של מומחה א' לא יכלה מראש להיות מאותגרת ברצינות. והמניע לכך שמור איתך. לעומת זאת, אני יצאתי מתיבת התהודה האידאולוגית שלי, הודיתי בבורותי ותיקנתי את עצמי ביוזמתי ובתגובה לדבריהם של אחרים. הכל בנסיון אותנטי לברר את האמת. זה מה שהייתי מצפה מהדיוט שבאמת רוצה לברר משהו ושפתוח לאפשרות שהוא טועה.

        אהבתי

      3. אגב, יגאל –

        הדבר שאפשר לראות ולמדוד באופן בלתי תלוי לחלוטין מכל גודל אחר שנקבע בתוך המודל – הבחירה של הפרט מבין אפשרויות שונות. את כל התיאוריה המיקרו-כלכלית אפשר להעמיד על תיאורית הבחירה הרציונלית. כדי לבחון איזו מבין האפשרויות שנציבות בפניו הפרט בוחר אין צורך בשום גודל כמו מחיר או כל דבר אחר שנקבע בתוך התיאוריה. כאן תוכל לקרוא על כך:

        https://web.stanford.edu/~jdlevin/Econ%20202/Choice%20Theory.pdf

        אהבתי

      4. אין ויכוח על כך שאפשר "לראות ולמדוד באופן בלתי תלוי…" את "הבחירה של הפרט מבין אפשרויות שונות."
        אבל יש ויכוח (בין כלכלני מיינסטרים וכלכלנים הטרודוקסיים), האם ניתן להעמיד על עובדה זו את התיאוריה המיקרו-כלכלית. מצד שני, אני לא בטוח שהבנתי אותך נכון. כי כבר במשפט השני אתה אומר "את כל התיאוריה המיקרו-כלכלית אפשר להעמיד ***על תיאורית הבחירה הרציונלית***" — שזה לא זהה, על פניו, עם ההיגד שאפשר להעמיד את התיאוריה המיקרו-כלכלית על "הבחירה של הפרט מבין האפשרויות השונות". אז אני לוקח את ה-bait, אבל אני חושב שאני מזהה את ה-switch.

        בכל מקרה, אני אעשה שני דברים. אני אצטט שני קטעים ממערך השיעור שהפנית אליו, ואז אני אפנה לכלכלן הטרודוקסי שמראה, בהסתמך על הניסוי של סיפל, שהניבויים של Revealed Preference (אשר נידונה במערך השיעור שצירפת) לא עובדים ומסיק מסקנות הפוכות, לכאורה, משלך לגבי גורלה של התיאוריה המיקרו-כלכלית.

        מערך השיעור ששלחת (עמ 12-13):
        If one multiplies all of your utilities by four, one gets
        an equally valid representation of your preferences, but now the extra utility you
        get, which is four, exceeds my extra utility of two. This example illustrates the
        general principle that utilities derived from observed choices cannot be used for
        “interpersonal comparisons,” that is, they cannot definitively resolve questions
        about the relative value of various goods to you and to me.

        מערך השיעור (עמ 24):

        In closing this section, it is worth emphasizing that despite the shortcomings
        of the rational choice model, it remains a remarkably powerful tool for policy
        analysis. To see why, imagine conducting a welfare analysis of alternative policies.
        Under the rational choice approach, one would begin by specifying the relevant
        preferences over economic outcomes (e.g. everyone likes to consume more, some
        people might not like inequality, and so on), then model the allocation of resources
        under alternative policies and finally compare policies by looking at preferences
        over the alternative outcomes.

        אסייג מראש ואומר שאולי אני טועה בהבנת הדברים, אבל נראה לכאורה שהמחבר מודה, מחד, שאי אפשר להשוות תועלות בין פרטים, ומאידך, מספר עמודים אחרי, טוען שאפשר להשתמש בתיאוריה בתור כלי עוצמתי להערכת מדיניות, שלמיטב הבנתי זו הערכה ברמת הכלל. אולי אני טועה, אבל האם זה לא נכון שכלים להערכת מדיניות, מתייחסים לשאלות כמו "איזה צעד יטיב יותר עם הכלל"?. ואם זהו המצב, איך ניתן לקבוע מה טוב לכלל כששיטת זיהוי התועלות שמוצעת בתיאוריה לא מאפשרת לקבוע אפילו מי משני אנשים מקבל יותר תועלת (וזה עוד מבלי להכנס לשאלה איך סוכמים תועלות של יותר מאדם אחד, אל רמת הכלל, בהעדר כל מכנה משותף ביניהם). אבל יכול להיות שאני לא מבין מספיק או אפילו "מנטפק", כדבריך, אז אני פשוט אשים את זה כאן, אסתום, ואתן לסטיב קין, כלכלן הטרודוקסי, להתייחס עניינית לטיעון מרכזי שמופיע במערך השיעור. ראה סקציית Utility Maximization, שהיא גם סקציה מספר 2, במאמר הבא:

        https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378437102018514

        אני מאוד סקרן מה אתה חושב על טענתו, אבל אני לא בטוח שיהיה בכוחי להבין את ההתנגדויות/התייחסויות שלך. בכל מקרה, זה בהחלט שווה בירור.

        אהבתי

  54. גרסה יותר פופולרית לטענה של סטיב קין במאמר אפשר למצוא בספר הבא (הבעיה היא שבגרסת הפריוויו אין מספרי עמודים):
    https://books.google.co.il/books?hl=en&lr=&id=sCBjDgAAQBAJ&oi=fnd&pg=PT22&dq=steve+keen,+debunking+economics&ots=FfyDiwTynb&sig=X2NO_JEzKuBLtuTWF4QjbauIBSI&redir_esc=y#v=onepage&q=rational%20choice&f=false

    הסקצייה הרלוונטית בספר (שבה קין מציג גרסה מורחבת לטענתו במאמר), ושאפשר להקלידה בחיפוש הפנימי בספר, היא
    Addendum: an anti-empirical theory

    אהבתי

  55. את התיאוריה המיקרו כלכלית אפשר להעמיד על התיאוריה של בחירה רציונלית. התיאוריה של בחירה רציונלית נותנת תחזיות על בחריה של פרט בין אפשרויות. המדידה של הבחירה הו לא תלויה בשום גורם בתוך התיאוריה.

    לסטיב קין אינני מתייחס. הספר שלו, ושני מאמרים שלו שקראתי היו בושה וחרפה, ובאמת שטויות איומות, והשחתתי עליו הרבה יותר מדי מזמני.

    לשאר הדברים – אני מעדיף לא לפתוח נושאים חדשים. העלית נקודה (אגב, עדיין אינני מבין את חשיבותה) לפיה מבחן לערכה של תיאוריה הוא בכך שהיא יכולה לתת תחזיות על גודל שניתן למדידה אמפירית בלי הסתמכות על שום גורם שנקבע בתוך התיאוריה. אז – הנה. הבה לא נגלוש לנושאים נוספים.

    אהבתי

    1. נראה, אם כן, ששוב הגענו למבוי סתום. כולל במטא-שאלות כמו מה חשוב שתיאוריה תדע לעשות, מה רלוונטי לדיון ומה נחשב ל"נושא חדש". טוב נו, לפחות הבהרת את כוונתך בעניין ההעמדה של התיאוריה המיקרו-כלכלית על התיאוריה של בחירה רציונאלית. במצב אידאלי, ובהנחה של שיתוף פעולה מצדך, הייתי פונה לבדוק את תיאוריית הבחירה הרציונאלית באמצעות ההיוריסטיקות הצנועות שזמינות לי (בעיקר לוגיקה בסיסית וטיעוני-נגד של מומחים מצידו השני של המתרס), כדי לקבל אינדיקציות (עקיפות) האם התיאוריה הזאת עצמה עומדת על תשתית מוצקה: כלומר, אם באמת יש לה הישגים הסבריים ביחס לבחירה (הניתנת למדידה) של הפרט בין אפשרויות. אבל את סטיב קין שהתבטא בנושא כבר הספקת להוציא מחוץ למשחק (לגבי הנושא הזה או בכלל? אם יש משהו מנומק שכתבת עליו אשמח ללינק) וגם נראה שבעיית השוואת התועלות וכל מה שנגזר מכך לא רלוונטי בעיניך לדיון. תשמע, לא פשוט…

      אהבתי

      1. שמע יש לי רעיון אחר.

        בוא ניצור תחום אקדמי. נקרא לו כלכלה. נגייס אליו אנשים נבונים והגונים שיעשו כל מאמץ אינטלקטואלי לברר את האמת, להעמיד את התיאוריות שלהם למבחנים הלוגיים המחמירים ביותר, ולחשוף את התיאוריה שלהם למבחנים אמפיריים ריגורוזיים ככל הניתן. בדמיוני, אני אף מדמיין שהאנשים האלו יתקשרו ביניהם בכנסים, אולי בז'ורנלים מקצועיים שבהם תופעל ביקורת עמיתים מחמירה. וכך, עקב בצד אגודל, לאורך עשורים של מאמץ מחקרי, התחום יתקדם.

        אני לא פוסל את האפשרות שתגובות לפוסט בבלוג מפי מי שאין לו היכרות מעמיקה עם התחום, ושמבקש להפעיל יוריסטיקות היא בעצם מתודה עדיפה, אבל השמרן החבוי שבתוכי מעדיף את הדרך הראשונה.

        מעבר לדאחקות, שמע. אני אומר שוב – התקשורת עם בלייר פיקס היא רק תצפית נוספת במדגם שלי. המדגם לא כל כך קטן, והמובהקות שלו מוחלטת. ב 100% מהמקרים זה אותו סיפור. כותרות מפוצצות, הנה המאמר שיחשוף את השקר.שגיאת הבסיס בכל התיאוריה הכלכלית. אני מתפתה לקרוא – ותמיד, אבל תמיד, ב 100% מהמקרים, זה קדחת. טעויות בסיסיות ומביכות. אז אחרי שהרחקתי את עצמי מקריאה של מאמרים כאלו לכמה שנים, ועוד יותר מזה – מהתנצחויות כאלו, התפתתי שוב. זו הייתה טעות. לא אחזור עליה.

        אהבתי

      2. אין ספק שהכרת תחום המחקר על בוריו היא דרך המלך לקבוע אם נעשית בו עבודה רצינית. כמובן שזה נכון גם לגבי כלכלה. עד כאן אין ויכוח ולא חושב שהיה על כך ויכוח. הבעיה, מבחינת מי שלא מכיר את מדע הכלכלה על בוריו, מתעוררת כאשר אנשים שלכאורה טרחו ללמוד את המחקר הכלכלי לעומק (חלקם במשך עשורים), מטילים ספק ברצינותו. אף על פי שאלו האחרונים מכירים את המושגים, את הספרות ואת שיטות המחקר הם טוענים שהמחקר הכלכלי הוא בלוף מאורגן.

        עכשיו, יכולים להיות לתופעה כזו כמה וכמה הסברים אלטרנטיביים. ניקח את הקיצוניים. אחד מהם הוא שבניגוד לרושם שטחי של ידענות מצד אלו המבקרים את המחקר הכלכלי, המדובר בלא יותר מבורים יומרניים שמחפשים תשומת לב באמצעות סילוף המחקר הכלכלי הריגורוזי וההגון. הסבר אחר הוא שהמבקרים צודקים, ושמדע הכלכלה הוא בלוף מאורגן שמתאפיין בעיוורון כמו-דתי ביחס להנחות מופרכות, טענות מעגליות וטענות חסרות קוהרנטיות לוגית, או ביחס להשלכותיהן הלוגיות של כל אלו, בין השאר.

        ועכשיו אנחנו מגיעים לשאלה חשובה: איך אמור להתנהל הדיוט מול טענות סותרות כל כך. האם הוא אמור עכשיו, בגילו המתקדם, במגבלותיו השכליות, במגבלות הזמן שלו, להתחיל לעשות כמה וכמה קורסים בכלכלה ולקרוא את כל הספרות הכלכלית כדי לקבוע אם לתת אמון ביושרתו של המחקר הכלכלי? שוב, אם יש לו זמן ויכולת לכך אני לא פוסל את זה (אם כי לא ברור אם הבלוג עדיין יהיה פעיל כשהוא יסיים את לימודו האינטנסיבי). אבל ברור לשנינו שלרוב האנשים אין לא את הזמן ו/או את היכולת להכנס לבירור מהסוג הזה (האם זו לא התחמקות לדרוש דבר כזה בבלוג פופולרי?).

        וכאן למעשה מתחיל הדיון בינינו. הוא מתחיל תחת בלוג פוסט שמנסה להגן *באופן פופולרי* על תיאוריה כלכלית שיש לה שלל רבדים טכניים. תיאוריית התפוקה השולית של התחלקות ההכנסה. להדיוטות שמבקרים בבלוג ושאין להם זמן/יכולת ללמוד את מדע הכלכלה בכוחות עצמם יש שתי אופציות: האחת, לתת אמון אפריורי בבלוגר בעל המומחיות, השניה, לנסות לאתגר אותו היכן שאפשר (כלומר, היכן שדבריו נותנים את עצמם לבחינה לוגית בסיסית או היכן שיש דעת מומחה מנוגדת לכאורה), ולראות איך הוא מגיב. אני בחרתי באופציה השניה. זו הסיבה שכל כך התעקשתי שתדבר עם בלייר על הניסוח המסוים בדבריו שאותו ביקרת וזו הסיבה שניסיתי ליישב בין הסכמתך למסקנה מרכזית של מבקרי הכלכלה לבין כל מה שאמרת בהמשך. להבנתי, האופציה השנייה היא דרכו של ההדיוט הרציונאלי, בעוד האופציה הראשונה היא דרכו של הדיוט שמחפש אישרור לאמונותיו המוקדמות. אני לא טוען ולא טענתי שדרכו של ההדיוט הרציונאלי עדיפה על הכרת התחום על בוריו. דומני שזה עוד איש קש.

        אהבתי

      3. 1. Say
        "הסכמתך למסקנה מרכזית של מבקרי הכלכלה"
        one more time. I dare you, I double dare you

        הסכמתי לטענה הנכונה שקשה למדוד תפוקה שולית. זה נכון ללא כל קשר לדיון המשונה כל כך בנוגע לכך שמחירים מתווכים את המדידה של ערך התפוקה השולית. ללא שום קשר לכך שערך התפוקה השולית (שהוא מה ששווה לשכר לפי התיאוריה) נמדד במונחים כספיים – קשה מאד למדוד תפוקה שולית. זה אתגר אמפירי מפורסם להפליא, אין לו שום קשר למעגליות התיאוריה, לתיווך המדידה על ידי מחירים, או לכל דבר אחר בפתיל המשונה שהתחיל מאז.

        2. לא דרשתי ממך לעשות דוקטורט. הצעתי שאם יש ענף מחקרי שלם שעוסק בשאלות האלו, צריכה להיות הנחה חזקה מאד שהענף לא פיספס איזו טעות נוראה שעכשיו פה בתגובות לבלוג אתה תתפוס. הגישה לפיה הפעלת היוריסטיקות על ידי מי שאינו מצוי בחומר תתעלה באיכות והיושרה האינטלקטואלית שלה על תחום מחקרי שלם יהירה מאד בעיני. זו אינה דרכו של ההדיוט הרציונלי, זו דרכו של ההדיוט המאד יהיר. אתה מציג את זה כאילו יש שני מחנות, ואתה כהדיוט מנסה לשפוט ככל יכולתך. אבל אין מחנות. יש קבוצה קטנטונת וקולנית שמפרסמת מאמרים או ספרים עם כותרות בומבסטיות, שפעם אחר פעם מתגלים כמכילים טעויות מביכות – בלייר פיקס נוט ויזסטנדינג. ויש את תחום המחקר הכלכלי שמכיל מאות או אלפי חוקרים נבונים, הגונים, ביקורתיים מאד, ושמעניקים כל פרס וכיבוד אפשרי דווקא למי שיוצאים נגד הגישות המקובלות, ויוצרים שינויים משמעותיים בתחום.

        3. המקרה של פיקס הוא לגמרי טקסט-בוק בהקשר הזה, ואני לא מבין איך הוא לא מזיז אותך במילימטר. המאמר שלו (שהתפרסם בז'ורנל בביקורת עמיתים, עם כל מה שזה מלמד אותנו על הז'ורנל הזה) העלה טענות מפוצצות, וכרגיל – התברר שהן מתבססות על שגיאה אלמנטרית ומביכה. איך אפשר להשוות את ההדגמה הפשוטה, והבהירה גם להדיוט, של הטעות המביכה של פיקס (שלא לדבר על ההתפתלויות העוד יותר מביכות שלו אחר כך), ובין הסופיזם הנוקדני והמוזר שרץ פה בשרשור, שהציג קריטריון לא ברור לערכה של תיאוריה ("צריך שיהיה בה גודל שניתן למדידה בלי תיווך של גדלים אחרים שלמודל יש מה להגיד עליהם"), קרא לקריטריון הזה מעגליות, וקבע שמה שמכריע הוא מה הייתה כוונת ליבם של כלכלנים מסוימים לפני מאה שנה?

        4. לא יצאתי להגן פה על כל תו ותג בכל התיאוריה הכלכלית (וכשאתה מנסה עכשיו לקחת את הדיון לבחינה של תיאוריית הבחירה אתה בכלל עף למרחקים). דנתי עם טענות מאד ספציפיות של מאמר של אלי קוק. לבקש בשרשור בתגובות לדון בערכם של כל הנחנה וטענה שקשורה לתיאוריה זו לא בקשה סבירה, ולא לרצות לפתוח את נושא היסודות של תיאוריית הבחירה זו לא התחמקות. הפוסט היה מאד ממוקד. גם ככה גלשנו לאינסוף.

        5. סטיב קין היה נקודת מפנה עבורי. הוא דמות מאד פופולארית בקרב מבקרי הכלכלה מהסגנון הבומבסטי. הספר שלו debunking economics שבר אותי סופית. זה פשוט לא יאומן איך ספר שמלא עד גדותיו בשטויות מופרכות השיג מעמד כזה. לא נתפס. אחריו התחלתי לקרוא הרבה פחות מהמבקרים, ובאיזשהו שלב פשוט הפסקתי. החיים קצרים מדי.
        לביקורות על קין:

        https://chrisaulddotcom.files.wordpress.com/2012/04/debunk.pdf


        https://krugman.blogs.nytimes.com/2012/04/02/oh-my-steve-keen-edition/
        https://krugman.blogs.nytimes.com/2013/03/19/misunderstanding-is-lm-wonkish-and-unimportant/

        http://chrisauld.com/wp-content/uploads/2012/12/stern-debunking-review.pdf

        יש עוד. קין הוא באמת חתיכת חנטריש יומרני. הפופולאריות שלו מדגימה בעיני את חוסר הרצינות של הז'אנר.

        אהבתי

  56. תודה על ההפניות לביקורות על סטיב קין. ראיתי כבר ביקורות של קרוגמן ושל אולד, אבל טרם התעמקתי בהן. בכל מקרה, אני לא באתי להגן על כל "תו ותג" בדבריו של סטיב קין (אם הגנה כזאת היא מוצדקת או לא, זו שאלה נפרדת), אלא התייחסתי לביקורתו הספציפית על תיאוריית הבחירה הרציונאלית. זה היה בתגובה לטענה *שלך* לפיה אפשר להעמיד עליה את כל התיאוריה המיקרו-כלכלית. הנסיון לדבר על סטיב קין באופן כללי הוא מהלך אירוני מצדך, כי אתה כל הזמן טוען שאני משנה את הנושא מסוגיות ספציפיות לסוגיות יותר רחבות ("עף למרחקים").

    בכל מקרה, אני מתרשם שאתה מסלף ומשכתב בדיעבד את מהלך הדיון. בקצרה:

    1.תגובתי הראשונה דיברה לא רק על קושי המדידה של תפוקה שולית אלא גם על המעגליות ממנה סובלת תיאוריית התפוקה השולית כאשר היא באה להסביר הכנסה. ההסתייגויות שלך הגיעו רק אחרי שניסחתי את ההשלכות הלוגיות של ההודאה במעגליות. הן לא הופיעו בפוסט שבא להגן על התיאוריה המדוברת, והן לא הופיעו בתגובתך הראשונית לדבריי.
    2.לא טענתי (והכחשתי בפירוש) ש"הפעלת היוריסטיקות על ידי מי שאינו מצוי בחומר תתעלה באיכות והיושרה האינטלקטואלית שלה על תחום מחקרי שלם". מתגובתי הראשונה אני מביא טענות מומחים מצידו השני של המתרס, כשאני פתוח לחלוטין לאפשרות שהם טועים ושאני טועה בפרשנויותיי. השאלה היא לא לגבי נכונות ה"גישה" שייחסת לי באופן כוזב, אלא האם הידע והיושרה של אותם מומחים הטרודוקסיים, שעל פניו מאוד מצויים בחומר, תתעלה על הידע ו/או היושרה האינטלקטואלית של כלכלני מיינסטרים. אני, כהדיוט, משחק תפקיד של מתווך ומעין חבר בחבר מושבעים. לא *אני* תופס את הכלכלנים בטעות נוראה, אלא מומחים (טנטטיביים) לכלכלה מהצד ההטרודוקסי של הדיון. הם שהצביעו על הטעות הנוראה. אין צורך להמציא טענות שלא טענתי, בייחוד אם אתה בטוח בצדקתך.
    3.המקרה של פיקס הזיז גם אותי וגם אותו ביותר ממילימטר. אדרבה, גם הוא וגם אני הודינו בפה מלא, ובתגובה לדבריך, שהצבעת על ניסוח מוטעה אחד בדבריו. ידעתי שכולנו נצא נשכרים מהדיון ביניכם (ומה יותר בעל ערך מתיקון טעות?). הויכוח הוא על האם מדובר בטעות פטאלית שעליה מבוסס כל הטיעון שלו או שמדובר בטעות שולית שלא מעלה ולא מורידה מתוקף טענתו העיקרית בדבר המעגליות שכרוכה בהגדרה של תפוקה דרך הכנסה. בהתחשב ב-1, אני בספק שאתה עצמך מאמין שטענתו בדבר מדידת התפוקה דרך הכנסה מתערערת כתוצאה מהניסוח הלא מוצלח לגבי הזהות החשבונאית.בכל מקרה, זה פשוט לא נכון שהתעלמתי מהטעות בדבריו של פיקס. וזה מתועד.

    דבר אחרון, אתה אומר שלא באת להגן על כל "תו ותג" בכל התיאוריה הכלכלית ואולי זה כך, אבל אתה בהחלט נותן אמון עצום בדיסציפלינה. לדבריך:
    "…יש את תחום המחקר הכלכלי שמכיל מאות או אלפי חוקרים נבונים, הגונים, ביקורתיים מאד, ושמעניקים כל פרס וכיבוד אפשרי דווקא למי שיוצאים נגד הגישות המקובלות, ויוצרים שינויים משמעותיים בתחום."
    ובכן, זו לא הפעם הראשונה שאתה מביע את העמדה הזאת בשרשור הזה. וזו הכללה על המחקר הכלכלי (הכללות הן אף פעם לא 100%, אז אכן לא מתחייב מכאן שאתה מנסה להגן על כל "תו ותג"). ו*בתגובה* לעמדה הזאת, אני הזכרתי את הדיון הרחב יותר סביב תוקפו של המחקר הכלכלי (למשל, מחלוקת קיימברידג') וגם את הנטייה הכללית של דיסציפלינות (כולל מבוססות הרבה יותר מכלכלה) ללקות בעיוורון. כל מה שראיתי בתגובה זה סירוב לדון בהנמקות לעמדתך והאשמה שאני עובר מסוגיה ספציפית לדיון כללי יותר. אבל אתה פתחת לזה את הדלת ואז סרבת להצדיק את עמדתך. נורא קשה לתקשר כך.

    אהבתי

    1. אני לא מבקש לעסוק בתוכן דבריו של סטיב קין, לא בנושא הזה ולא בנושאים האחרים שהביקורות שלינקקתי עוסקות בהן, כמו שאני לא מבקש ממך לעשות דוקטורט בכלכלה. אני מדבר על האמינות של המשתתפים בדיון הזה.

      האמינות שאני מייחס לקין היא אפס. הוא כתב ספר יומרני להדהים (ועוונותינו מי ימחל – פופולארי מאד), שטוען שהוא מפריך את יסודות התיאוריה הכלכלית, שטוען שיש טעויות מתמטיות(!) במודלים הניאו-קלאסיים הבסיסיים (איך, איך כולנו פיספסנו את זה!), ואז קריאה בספר מעלה שהוא גדוש כרימון בטעויות אלמנטריות ומביכות. כנ"ל כמה מאמרים שלו שקראתי. יומרה מדהימה בכותרת, וטעויות אלמנטריות ומביכות בתוכן.

      האמינות שאני מייחס לבלייר פיקס נמוכה מאד, גם אם לא אפס. הטענה על כך שהגדרה חשבונאית הופכת מתאם מסוים להכרחי הייתה מרכזית מאד במאמר שפירסם, ובפוסט בנושא. הוא חוזר עליה מספר רב של פעמים, ומוקדש לה מקום ניכר במאמר שלו, וגם בפוסט. לדעתי – זה ליבת הטיעון שלו. אבל אולי יש מקום לשאלה האם הטענה הכללית שלו נופלת מרגע שהטענה הזו שלו נופלת. אבל מה שאין בו ספק זה שהוא פרסם מאמר שחלק מרכזי ממנו הוא שגיאה אלמנטרית ומביכה. לא טעות בניסוח ספציפי. טעות יסודית בתוכן. להגיד שהוא חזר בו זה ניסוח מאד מחמיא. הוא אמר משהו כמו "לא הייתי מספיק ברור בנוגע לנימוקים שלי", והמשיך לנסות להגן על זה שהמתאם בין ערך מוסף לעובד ובין השכר לעובד הוא עדיין לא נתון בעל ערך, בגלל איזה מישמש על "רסטריקשנס". מי שמפרסם מאמר שמכריז בגאון שכלכלנים ניאו-קלאסיים הם הו-כה-מטומטמים, ובונה את זה על טעות אלמנטרית ומביכה, אני מייחס לו אמינות נמוכה מאד. למרות שזו לא אשמת בלייר פיקס, אני בכל זאת אזכיר כאן שהתופעה הזו חוזרת על עצמה בדיוק נמרץ – הז'אנר הזה בנוי על כותרות יומרניות, וטעויות מביכות. אם יש יוצאים מן הכלל – לא פגשתי בהם.

      האמינות שאני מייחס לכלכלני מיינסטרים היא גבוהה מאד. אני מסתובב בקירבם כבר שנים רבות. וכמעט ללא יוצא מן הכלל, הטעיונים שלהם סדורים, מדויקים, ומשכנעים. הם פתוחים לחלוטין לביקורת, כולל ביקורת יסודית על התחום. הם מודעים היטב למגבלות של התחום.

      אתה, אם אני מבין נכון, מציג את המצב כך: אתה הדיוט. יש שני צדדים שטוענים למומחיות, ועל פניו לשני הצדדים אכן יש מומחיות, ואתה מנסה עם הכלים שעומדים לרשותך לברר עם מי הצדק. כאמור – אין פה שני באמת שני מחנות. יש את כל התחום, ויש קבוצה שולית עם כותרות מפוצצות, וטעויות אלמנטריות. לנו פה אתה עושה את המוות, מותח (ולעיתים מעוות) כל פסיק בדברינו שאתה לא אוהב, ולבלייר פיקס אתה מאפשר to get away with murder. אתה לא מתעלם מהטעות שלו, זה נכון. אבל מבחינת "לאיזה מומחה להאמין" השרשור פה, והביקורות על קין… הייתי מצפה שזה יזיז אותך יותר.

      אהבתי

      1. אני אתייחס לשני ההיבטים של הנקודה האחרונה, כי אני חושב שאל היתר כבר התייחסתי יותר מפעם אחת, ואין טעם לחזור על זה. זה פשוט לא נכון שאני לא מנסה לאתגר את בלייר פיקס. אני שם בצד את העובדה שכאשר לא היה ברור למה הביקורת שלך לא מופיעה אצלו בבלוג, כתבתי לו מיד כדי לבדוק מה קורה עם זה. והיה לי חשוב שהוא יאותגר פומבית (וכאשר הוא פרסם תגובה במסגרת פוסט חדש, מיד הודעתי לך כדי שתאתגר אותו שוב). יתרה מזו, אני הגבתי גם לו וגם לניצן וביכלר לגבי נקודות אחרות בעבודתם/טיעוניהם שהיו נראות לי לא משכנעות במבט ראשון. זה נכון שבסך הכל יש לי פחות תלונות אליהם מאשר לכלכלנים ניאוקלאסיים, אבל זהו עניין אפוסטריורי (ולא עניין אפריורי). עבור הדיוט כמוני הרבה יותר קל לעקוב אחר הטיעונים של פיקס (כמו גם של ניצן וביכלר), מאשר אחר הטיעונים שלך (כבר התייחסתי לזה, אבל בגדול הם מדליקים אצלי פחות bullshit alarms מכלכלני מיינסטרים, בין היתר משום שהם דואגים להתייחס לטענות-נגד בדרך אל התרומות המקוריות שלהם, כמו גם לשאלות שעולות אצלי אינטואיטיבית). בלי קשר, כדי לא לדבר באוויר אני אתן דוגמה מפוסט בנושא אחר שלגביו איתגרתי את בלייר (וזה לא המקרה היחיד):
        https://economicsfromthetopdown.wordpress.com/2019/05/29/the-allure-of-marxism-and-why-its-a-mistake/

        בעניין המחנות — אני לא בדיוק מבין מהו הסף לכך שמישהו ייחשב לחלק ממחנה בעיניך. בבלוגוספירה יש לך את האפשרות לנהל דיון ממצה עם כל מי שטוען לכתר של מומחיות (שלא כמו בראיון עיתונאי או בתכנית בוקר, למשל, ששם באמת ייתכן איזון מזויף שאינו ניתן לליבון בין מומחים ופסאודו-מומחים). אם היריב שלך בבלוגורספירה הוא מתחזה אתה תוכל להדגים את זה. לצורך התרגיל שניסיתי לעשות כאן — ואני רוצה להיות שקוף לגמרי לגבי זה — מספיק שאדם יחזיק בדוקטרינה שאני לא יודע להפריך אותה בכוחות עצמי כדי שהוא יהיה לפחות candidate לסטטוס של מומחה בסיטואציה שבה אפשר לקיים דיון ממצה (ממצה=כשלאחד הצדדים נגמרות התשובות). לכן הקפדתי להשתמש במושג "מומחה/ים טנטטיבי/ים" (אם כי במקרה של בלייר וניצן וביכלר יש עוד אינדיקטורים, כמו למשל שליטה בשיטות מחקר שלגביהן לא שמעתי רבים שמערערים על כישוריהם הטכניים). ואז מתחילים לעקוב אחר הויכוח ורואים מה קורה, ועד כמה הצדדים טורחים לענות לטענות האחד של השני. וזהו הקריטריון שלפיו שפטתי את חילופי הדברים בינך ובין בלייר, וכפי שאתה יודע בעצמך הודאתי ביושר לגבי הנצחון הדיאלקטי שלך בנקודה אחת, שבעיניך היא מאוד מרכזית (אם כי בעיניי מרכזיותה שנויה במחלוקת). אבל מה הקטע? אני לא ראיתי שאתה מתייחס לטענתו של בלייר לגבי הבעיה במדידת תפוקה דרך הכנסה, בעוד שהוא בהחלט התייחס לטענתך וגם תיקן את עצמו בתגובה לדבריך. ואז אדם רציונאלי שואל את עצמו מהו ההסבר הטוב ביותר לאסימטריה הזאת במתן תשובות לטענות וטענות-נגד.

        אהבתי

      2. אבל כן התייחסתי… אני ואחרים ועוד איך התייחסנו. אין "בעיה" במדידת תפוקה במונחי ערך, גם כאשר הערך תלוי במחירים. אני לחלוטין לא מבין מאיפה הקריטריון המשונה הזה לבחינת ערך של תיאוריה מגיע (יש איזה רפרנס סטנדרטי לעניין הזה?), ואני בטוח לחלוטין שהוא לא דומה בכלום לטענות על מעגליות. זה אני בטוח – אין פה שום מעגליות.
        זה מדהים בעיני שבלייר פיקס מלהג על כך שזהות חשבונאית אומרת שמתאם יקתיים בהכרח, לא ממש חוזר בו וממשיך ללהג, ושסטיב קין נפתס פעם אחר פעם אחר פעם בטעויות חד משמעיות ומביכות לא פחות, אבל הם לא מעלים אצלך את הבולשיט אלארם. לעומת זאת, התקטננות על קריטריון לא ברור – זה מדליק אותך. זה סימן חזק במיוחד לבולשיט. אני פשוט לא יכול להאמין שזה לא א-פריורי.

        למעשה, בדיוק בגלל שהקריטריון המשונה הזה הוא לא ברור, לא מוגדר היטב, ומשמש לא יותר מאשר אמצעי מציק להתנגח, בלייר פיקס יכול היה לכתוב מאמר שבו טעות אלמנטרית ומביכה משחקת תפקיד כל כך מרכזי, אבל לטענתך זה לא פוגע בלב הטיעון שלו. איך נושא שהוא הקדיש לו כל כך הרבה נפח ומיקוד במאמר, שכל קריאה סבירה מצביעה על כך שהוא למעשה ליבת הטיעון, או לכל הפחות ליבת החידוש, לא מזיז כלל לטיעון? התשובה שלי – כי הטיעון מעורפל, לא ברור, ולא מוגדר.

        שמורה לך זכות התגובה האחרונה, וניפרד כידידים.

        אהבתי

  57. לא ליבת הטיעון ולא ליבת החידוש. מדובר בדיוק על שתי פסקאות קצרות ושורה מתוך מאמר של 16 עמודי טקסט. וחשוב מכך, גם אחרי שבלייר תיקן את עצמו והבהיר שהקורלציה היא לא תוצר של זהות חשבונאית ותו לא, וגם אם נניח שהיא לא תוצר של זהות חשבונאית בכלל כדבריכם, אותה קורלציה עדיין לא אומרת כלום על תפוקה. לטענה זו לא ענית. באשר למוזרותו של הקריטריון– הוא מוכתב על ידי תיאוריית התפוקה השולית עצמה: תפוקה פיזית, לפי התיאוריה, אמורה להסביר הכנסה. אם התיאוריה הייתה מצליחה לעשות זאת, אף אדם שפוי לא היה מעיז להשתמש במילה מעגליות. למרבה הצער, היא מציבה סוג אחד של הכנסה במקום תפוקה, כדי "להסביר" סוגים אחרים של הכנסה.

    אהבתי

    1. לא, לא, זה לא ייתכן. איך חזרנו כל כך הרבה אחורה?!?!?! איך אתה עדיין מצליח לחלוטין לא להבין את התיאוריה… טוב. הבטחתי שלא אגיב יותר. אני פורש.

      אהבתי

  58. קראתי שוב את השרשור. הוא די מעניין, ודי מדהים. באמת מדהים. ומדהימה מכולן האמירה לפיה פיקס עונה לעניין, בעוד אני נמנע מלענות לביקורת שלו… אנחה… לא ייתכן שאדם חושב יטען כך. לא ייתכן. פיקס מתחמק בצורה כל כך מובהקת, מנסה להגן על הבלתי ניתן להגנה, ואני (ואחרים כאן) עונים נקודתית, באופן ברור לחלוטין, לפחות ככל שאפר בכלל להבין מהו הטיעון של פיקס, או שלך.

    שאלה:

    אם נניח בצד את השאלה מה הייתה מטרתו של קלארק, או מה הייתה או עודנה מטרתה של "הכלכלה הניאו-קלאסית", האם יש מעגליות כלשהי בתיאוריה שאלו שלביה:
    1. הנחה – פירמות ינסו למקסם את רווחיהן (למעשה, גם את זה אפשר לגזור כתוצאה של תיאוריית הבחירה, אבל זה פחות משנה).
    2. הגדרה – הרווח של פירמה שווה לכלל ההכנסות של הפירמה, בחיסור ההוצאות של הפירמה.
    3.הנחה – אחת ההחלטות של הפירמה היא כמה עובדים להעסיק, ואיזה שכר להציע להם. העובדים יכולים לבחור אם לעבוד בפירמה הזו או לא.
    4. הנחות נוספות: שנוגעות לתחרות משוכללת תקפות (אינפורמציה מלאה, מספק גדול של פירמות, מספר גדול של עובדים, מספר גדול של צרכנים, וכו'). למען הסר ספק ולו קל – הנחות אלו לא כוללות את זה שערך התפוקה השולית שווה לשכר.
    5. תוצאה: הפירמה תשלם לכל עובד שכר ששווה לערך התפוקה השולית שלו, כלומר – הפירמה תשלם לכל עובד את ההפרש שבין ההכנסות של הפירמה כאשר העובד מעוסק ובין ההכנסות של הפירמה כאשר העובד אינו מועסק.
    6. מדידה אמפירית: קשה אמנם לעשות זאת בפועל, אבל עקרונית, השאלה היא האם השכר של עובד אכן שווה לערך התפוקה השולית שלו, כלומר לתורמה שלו לפדיון הפירמה.
    7. קיומו של מתאם חזק בין השכר לעובד ובין הערך המוסף לעובד בין פירמות תומך בתיאוריה הזו.

    אני לא שואל אם ההנחות סבירות, או מציאותיות. אני לא שואל אם התיאוריה מסבירה את מה שאתה רוצה שהיא תסביר. אני לא שואל אם התיאוריה הזו מגשימה את חזון הדורות של ג'ון בייטס קלארק. ואני לא שואל אם המילה "פריון" או "תפוקה" מן המילון מתאימה למשהו מהגדלים פה. אני רק שואל – האם יש פה מעגליות? אם כך – איפה?

    אהבתי

    1. בייחוד מוזר לקרוא את הקטע בשרשור שבו אתה עושה שמיניות באוויר, מה שמיניות – תשיעיות ועשיריות באוויר – כדי לא להבין את הנקודה הפשוטה והטריויאלית שהזהות החשבונאית לא גוררת שום מתאם. מה אתה לא מעלה שם? אולי ההגדרה ככה, ואולי אחרת ובמסגרת ההגדרה של פיקס, ופה ושם – הכל רק כדי לא לעשות מאמץ כנה להבין נקודה מאד פשוטה. אתה אולי אומר שם שאתה פתוח להבין ולהכיר במוגבלות הידע שלך, אבל זה מן השפה ולחוץ. זו נקודה כל כך פשוטה, ואתה עושה שם מאמץ פשוט מדהים לא להבין אותה. באמת, עכשיו כשאתה מבין את הנקודה, חזור וקרא את החלק הזה בשרשור. הוא באמת מדהים.

      אהבתי

      1. אתה רק שוכח שכל הדיון המוזר הזה היה תוצר של סירובך העיקש לדון בזהות החשבונאית עם מחבר המאמר (נכון לאותה עת), ושאחרי כמה סבבי הסברים אני קיבלתי את דבריך והמשכתי בהנחה שאתה צודק. אותה נקודה בשרשור בהחלט מראה שאני טיפש/מוגבל קוגניטיבית (דבר שהודיתי בו מלכתחילה), אבל היא לא מראה שאני מסרב להכיר במגבלות הידע שלי או לתקן את עצמי. להפך.

        אהבתי

      2. אותה נקודה בשרשור כלל לא מדגימה שאתה טיפש. אתה לא. אתה חכם. היא גם לא חשובה (לי) במיוחד בתור מה כן או לא קרה איתה. הנקודה הזו רק מדגימה בעיני שאתה לא מפעיל את התבונה שבוודאי יש לך כדי לנסות באמת להבין טיעון. הנקודה הייתה כל כך פשוטה, הדוגמאות וההסבר כל כך ברורים, שכל אחד, בוודאי אתה, יכול להבין אותה בשניה. אתה לעומת זאת הלכת לכל מיני כיוונים לא ברורים, ועשית כל מאמץ לטשטש, במקום להבהיר את התמונה.
        הרצון שלי כן או לא לדבר עם פיקס לא מעלה ולא מוריד שום דבר לשאלת התוכן של הדיון ביני ובינך.

        אהבתי

      3. אבל אני באמת לא הבנתי תחילה את הטיעון שלך בעניין הזהות החשבונאית. משל הקוביה והטמפרטורה מאוד בלבל אותי. בסוף חילופי הדברים הללו, הבנתי את מה שאמרת אבל היה לי קשה להאמין שלזה בלייר התכוון. לרוב, כשאני קורא אותו — לפחות בחלקים שאני מבין — הוא נמצא לא צעד ולא שני צעדים לפניי, אלא עשרה צעדים לפניי. לכן היה לי קשה כל כך להאמין שהוא התכוון למה שטענת שהוא התכוון. ואכן, אחרי הבירור ביניכם, נוכחתי לדעת שהוא לא התכוון לכך שהמתאם מתחייב אך ורק מהזהות החשבונאית (ואתה היית אומר "בכלל לא מתחייב מהזהות החשבונאית"), הגם שהניסוח שלו בנקודה זו באמת היה מוטעה ומבלבל. אבל אני לא יכולתי לספק את התשובה שבלייר סיפק בתשובותיו ובפוסט. לכן היה לי כל כך חשוב שתדבר איתו לגבי הנקודה הזאת, שאני באמת לא ידעתי איך לענות עליה. ושוב, הטעות של בלייר היא במסגרת שתי פסקאות ושורה מתוך מאמר של 16 עמודי טקסט.

        אתה שואל לגבי מה שהצגת בתגובה הקודמת : "למה זה לא הסבר סיבתי, או תיאוריה?" — תשובתי: משום שהמתאם בין שכר וערך מוסף לעובד יציב לאורך זמן, בעוד ההנחות לא מתקיימות אף פעם (או כמעט אף פעם), וגרוע מכך, לפחות לגבי אחת מההנחות (תחרות משוכללת) אין דרך אמפירית לקבוע מתי היא כן מתקיימת.

        אהבתי

    2. כשהייתה לך הזדמנות להכנס לנבכי התיאוריה מול מומחה (טנטטיבי) אחר, התעקשת לחזור פעם אחר פעם על טעות מינורית בניסוחו (שהוא הודה בה!), ולהתעלם מטענתו העיקרית בדבר המעגליות. רק עכשיו אתה רוצה להכנס לדיון על התיאוריה (והאם היא מעגלית), ועוד עם הדיוט. כיוון שאני לא אדם חושב במיוחד, אני אענה למיטב ידיעתי, למרות שהיה נראה שהדיון כבר נגמר.

      אחרי שהוצאת מהסיפור את "חזון הדורות של ג'ון בייטס קלארק", כלומר, את מה (ואת "איך") שהתיאוריה ניסתה להסביר , אני מסכים שאנחנו כבר לא מדברים על מעגליות בעניין הספציפי של תפוקה שולית=שכר. למעשה, אנחנו כבר לא מדברים על תפוקה, ולא מדברים על תיאוריה או על הסבר. בוודאי לא על התיאוריה של התפוקה השולית של התחלקות ההכנסה (ששאפה להסביר הכנסה באמצעות תפוקה פיזית, ולכן המילה "תפוקה" היא לא בחירה מקרית). כעת, אנחנו מדברים על קורלציה בין סוגי הכנסות ותו לא.*

      עכשיו להנחות. הנחה 1 היא מופרכת אמפירית ולפחות אלמנטים של הנחה 4 אינם ניתנים לביסוס אמפירי. אתה לא יודע שבמציאות האמפירית פירמות ינסו למקסם את רווחיהן (לכאורה יש ראיות נגד זה) ואתה לא יודע שיש במציאות האמפירית אינפורמציה מלאה (או תחרות משוכללת בכלל לצורך העניין). אגב, שני מאמרים (הול והיץ' וקפלן et al) שהזכרתי כבר ממש בתחילת השרשור התייחסו כמדומני לכך שאין ראיות ממשיות לשאיפת מיקסום הרווחים בקרב פירמות, אם כי ביטלת אותם בזלזול. יכולת לדון בהם עם בלייר, אם היית רוצה. בחרת לדבר על התיאוריה איתי.

      לכן, תנאי המציאות להתקיימותה של התוצאה (סעיף 5) לא מתקיימים ו/או לא ניתנים לזיהוי אמפירי. עם זאת, הם יכולים להיות מוחלים על המציאות באמצעות הכרזה. דהיינו, הנחת המבוקש. עם מה נותרנו: קורלציה שאין חולק עליה בין שני סוגי הכנסה, והנחות (מיקסום רווחים, תחרות משוכללת) שאתה *מעמיד פנים* שהן חלות על המציאות כשבא לך. כלומר, גם אם מוציאים את קלארק מהסיפור, אתה עדיין עמוק בתוך מעגליות. מוזר בעיניי שאתה מנסה לתרץ מעגליות אחת באמצעות הכנסתה של מעגליות נוספת.

      *אגב, על הנייר, ובלייר התייחס לזה, תיאוריית התפוקה השולית בגרסתה המקורית הייתה יכולה להיות עקבית לחלוטין מבחינה לוגית (ולא מעגלית) אילו הייתה בעולם סחורה אחת בלבד, שאת התנודות בתפוקתה אפשר למדוד אובייקטיבית. אבל, כידוע, זהו לא העולם שבו אנחנו חיים. אז זה לא רלוונטי, בהנחה שהתיאוריה שואפת להסביר את העולם ולא לעסוק בפנטזיות.

      אהבתי

      1. "לכן, תנאי המציאות להתקיימותה של התוצאה (סעיף 5) לא מתקיימים ו/או לא ניתנים לזיהוי אמפירי. עם זאת, הם יכולים להיות מוחלים על המציאות באמצעות הכרזה. דהיינו, הנחת המבוקש. עם מה נותרנו: קורלציה שאין חולק עליה בין שני סוגי הכנסה, והנחות (מיקסום רווחים, תחרות משוכללת) שאתה *מעמיד פנים* שהן חלות על המציאות כשבא לך. כלומר, גם אם מוציאים את קלארק מהסיפור, אתה עדיין עמוק בתוך מעגליות. מוזר בעיניי שאתה מנסה לתרץ מעגליות אחת באמצעות הכנסתה של מעגליות נוספת."

        בנאדם… זה ג'יבריש כל כך מוחלט… זה לא רק שאין פה טיעון תקף. אין פה בכלל טיעון. יש פה השלכת מילים בסדר כמעט אקראי בלי שום ניסיום אפילו לבנות טיעון. בולשיט כפי שהגדיר אותו הארי פרנקפורט בצורה טהורה ביותר. הדבר המסקרן ביותר הוא למה זה מפריע לי? למה אני נגרר להגיב…

        אני רוצה רגע להדגים (שוב), כמה פיקס, ואתה, מרושלים בטיעונים שלכם. חסרה לי מילה עברית ל
        obfuscation
        שאני חושב שאין מתאימה ממנה. אתם עושים כל מאמץ לא לחשוב ברצינות, בצורה מסודרת, על טיעון ברור. זו, ורק זו, הסיבה לטעות המביכה של פיקס, ולכך שלקח לך כל כך הרבה זמן להבין מה שכל תלמיד יסודי יכול להבין בשלוש דקות. זה – ולא שום מגבלה קוגניטיבית. משחקי מילים במקום חשיבה רצינית.

        מעגליות:
        פיקס מדגים מעגליות נכון בדיאלוג המומצא שלו עם כלכלן מומצא. אם הכלכלן אומר
        1. אני טוען, על בסיס התיאוריה שלי, שככל שעובד פרודוקטיבי יותר השכר שלו גבוה יותר.
        2. אני מוצא תמיכה לתיאוריה שלי כי אני רואה בנתונים שככל שעובד פרודוקטיבי יותר השכר שלו גבוה יותר.
        3. אני יודע שעובד בנתונים שלי הוא פרודוקטיבי יותר בגלל שיש לו שכר גבוה יותר.

        זו מעגליות, או טאוטולוגיה, או איך שתרצה לקרוא לזה. וזה מטופש להפליא כמובן. אני חושד שפיקס מאמין שהמשחקים (השגויים) שלו בין הזהות החשבונאית והמתאם הופכים את הטיעון הדומה, שבו במקום (3) להלן מופיע (3א) אני יודע שעובד פרודוקטיבי יותר כיוון שהתרומה שלו לערך המוסף של הפירמה גבוהה יותר, לטיעון שקול לוגית.
        כמובן שזה לא נכון. 3א לא יוצר שום מעגליות. כל ההתפתלויות ומשחקי המילים על פני מאות תגובות לא ישנו את זה. אם אתם לא מסוגלים אפילו להגדיר מה הכוונה במעגליות, אז אתם עוסקים במשחקי מילים מעייפים ואובפיוסקיישן. החוצפה להגיד כאילו אנחנו לא מתמודדים עם הטיעון שלכם היא למעלה מבינתי.

        רשלנות לוגית:
        על השטות המוחלטת שפיקס התחיל איתה בנוגע לזהות והמתאם דובר מספיק. "לא הסברתי נכון" זו פחדנות. הוא טעה, ולא "לא הסביר נכון". אבל המדהים באמת הוא הרשלנות המוחלטת של הטיעון שלו כשהוא בא להסביר מחדש. אסביר:

        1. הטיעון המקורי של פיקס היה שאין להתפלא מכך שיש מתאם חזק בין ערך מוסף לעובד בפירמה ובין השכר הממוצע לעובד באותה הפירמה. הוא כתב במפורש שהמתאם הזה נובע מ"מתאם עצמי" (אוטוקורוליישן), ושהוא נובע מעצם ההגדרות של הגדלים. הוא כתב את זה בצורה ברורה לחלוטין, וחזר על זה שוב ושוב. המתאם הזה, לפי פיקס, נגרר ישירות מהאופן שבו מוגדרים הגדלים. הוא לחלוטין ברור בכך. ליסכום: פיקס טוען שהמתאם שאנחנו רואים במציאות איננו ממצא בעל ערך, בגלל שההגדרות מחייבות שנמצא מתאם כזה.

        2. כשהובהר לו שהוא טועה, וההגדרות כלל אינן גוררות מתאם כזה, הוא אמר שהכלכלנים חשבו רק על מתמטיקה, בעוד שהוא חשב על העולם האמיתי, שבו לפירמות יש "צורה מסוימת" (באנלוגיה לחיות). בואו נפרק את זה רגע.

        2א. פיקס העלה במקור טיעון מתמטי/לוגי. הוא טען ש*הגדרות* מסוימות *מחייבות* את זה שנמצא במציאות מתאם מסוים. ברור שהתשובה הנכונה לכך צריכה להיות הצבעה על כך שיש לו טעות מתמטית/לוגית.

        2ב. את המשך הטיעון שלו קשה לתפוס מרוב שהוא מטופש. פיקס טוען שבמציאות, לפירמות יש צורה מסוימת (באנלוגיה לחיות שיש להן צורה מסוימת), והן לא יכולות ללבוש כל צורה. לכן, בתוספת של "עקרונות חשבונאיים" (מה קרה לזהות?), אין להתפלא מכך שבנתונים יש מתאם בין שכר לערך המוסף, והמתאם הזה הוא חסר משמעות. כלומר, הוא אומר שבגלל שמתאם קיים במציאות (לחברות במציאות יש צורה מסוימת) אז אין להתפלא שהמתאם קיים במציאות, והמתאם הוא חסר משמעות. אחזור על הטיעון: בגלל שהמתאם קיים במציאות, אז אין להתפלא מכך שהמתאם קיים במציאות. זו רשלנות לוגית כל כך גסה, שאני לא מבין איך מישהו עוד יכול לייחס אמינות כלשהי לפיקס. הוא לא ייזה טיעון תקף גם אם טיעון כזה ייפול לו על האף.

        אתה חוזר מדי פעם לדיון מטא – איך יכול הדיוט לשפוט בין מומחים שונים. הרשלנות הבלתי נתפסת של פיקס בבניית הטיעונים שלו צריכה להספיק.

        אהבתי

      2. אני בדרך כלל מתרגם obfuscation כעירפול. בכל מקרה, שתי נקודות:

        כדי שהמתאם בין שכר וערך מוסף לעובד ינבע סיבתית מההנחות של תחרות משוכללת ומיקסום רווחים, אזי לכל הפחות תחרות משוכללת ומיקסום רווחים חייבים להתקיים כל פעם שמוצאים את המתאם האמור (במובן הכי בסיסי של סיבתיות, או במובן הפשטני של דיוויד יום). אבל אני חושב שאפילו כלכלני מיינסטרים מודים, לפחות לגבי תחרות משוכללת, שהיא לא מתקיימת לרוב או בכלל (תקן אותי!). אבל, הפלא ופלא, המתאם מתקיים באופן עקבי לאורך זמן (וההנחות לא! והן רחוקות מכך!). דומני שזה לכשעצמו צריך להספיק — בהתעלם מכל מה שנאמר — כדי שהמתאם המדובר לא יתפרש כאישור לתיאוריה בעלת יומרה סיבתית. אבל אתה כן מפרש אותו כאישור לתיאוריה. אל תקרא לזה מעגליות אם אתה לא רוצה (אני גם לא מחויב למילה), אבל זה בהחלט הנחת המבוקש. אתה מניח שמתאם שאין חולקים עליו הוא ראיה לתיאוריה שההנחות שלה בוודאות (או קרוב לוודאי) לא מתקיימות.

        כמובן עולה השאלה למה מוצאים את המתאם. כשבלייר מדבר על מגבלות (restrictions) על צורתה של הפירמה כמרכיב בהסבר לקיומו של המתאם, אתה רומז שהוא מכניס בדלת האחורית את תיאוריית התפוקה השולית, אותה הוא דוחה. אבל הוא לא. הפרשנות שלך לא מתחייבת. עצם קיומו של רווח (יהיה גודלו אשר יהיה) הוא כבר מגבלה. האם אתה רוצה לומר לי שעצם קיומו של רווח מהווה הוכחה לקיומה של תפוקה שולית? אני מניח שאתה לא תטען שרווח ותפוקה שולית הם היינו הך (אגב, אם כן תטען את זה, אני חושב שזה יבהיר הרבה מאוד). לכן, כשבלייר מדבר על מגבלות, הוא לא מכניס את תיאוריית התפוקה השולית בדלת האחורית. הוא רק אומר שאחת הסיבות לקיום המתאם היא שהפירמה חייבת להשאיר מקום לרווח (סיבה נוספת, גם אם לא מספיקה לכשעצמה כפי שהוא הודה, היא הזהות החשבונאית). מה שתיאוריית התפוקה השולית ניסתה לעשות, למיטב ידיעתי, זה להסביר למה הרווח והשכר הם בגדלים *מסוימים*. היא לא מקבלת שום אישור מעצם קיומם של סוגי הכנסה אלו, לפחות לא לוגית. אבל אם נוקטים בהנחת המבוקש, כל זה לא משנה ואפשר להכריז על הצלחה תיאורטית on a whim.

        להבנתי, בלייר לא טוען שיש לו הסבר מממצה לכל מרכיבי המתאם. למשל, הוא לא מציע הסבר ללמה מחירי המוצרים (מרכיב בערך המוסף) הם בדיוק כפי שהם. הויכוח הוא על האם תפוקה שולית מסבירה את כל מרכיבי המתאם. תשובתו היא "לא".

        אהבתי

      3. שוב הרשלנות והיהירות.

        1. אם א' הוא גורם סיבתי לב' אז מתחייב שבכל פעם ש *א'* מתקיים אז גם *ב'* יתקיים. כלומר, אם ההנחות של התחרות המשוכללת הן הגורם הסיבתי לכך ששכרו של עובד ישתווה לערך התפוקה השולית שלו, אז בכל פעם שיש תחרות משוכללת מתחייב שהשכר ישתווה לערך התפוקה השולית. לחלוטין לא מתחייב שבכל פעם שהשכר משתווה לערך התפוקה השולית אז ההנחות של התחרות המשוכללת יתקיימו. זה ברור ומובן מאליו ואילו חשבת על כך דקה זה היה ברור גם לך. חיכוך גורם לחום, אבל כמובן – פאקינג כמובן! – שלא בכל פעם שיש חום מתחייב שיהיה גם חיכוך. אומר שוב: הטעות המביכה הזו שלך לא נובעת מטיפשות. אתה לא טיפש. היא נובעת ממחויבות עמוקה לא לחשוב ברצינות, אלא להשליך מילים בתקווה שאולי משהו יידבק.

        2. הניבוי של התיאוריה הוא ברמת העובד – כל עובד יקבל כשכר את ערך התפוקה השולית שלו – ולא ברמת המתאם בין שכרם של עובדים רבים ובין ערך התפוקה השולית שלהם. זה שהמתאם תמיד מתקיים לא אומר, כמובן, שעבור כל עובד הניבוי של התיאוריה מתקיים, כך שאפילו בהיפוך המשונה שלך – זה לא נכון שהניבוי מתקיים אבל ההנחות לא. הניבוי לא מתקיים בדיוק, וההנחות גם הן לא מתקיימות בדיוק.

        המבחן הוא בסך הכל מבחן גס, שעוזר לתמוך בסבירות של התיאוריה. הוא לא מבחן ישיר של הניבוי מאלף סיבות (למשל שהוא בוחן תפוקה ממוצעת, ולא שולית).

        ועל בסיס השגיאות הלוגיות הבסיסיות האלו, וחוסר ההבנה שלך של מהו המבחן בדיוק ומהו הניבוי, אתה מבקש מאיתנו להאמין שהנה הנה חשפת את ערוות המחקר הכלכלי. מאה שנה – והטמבלים האלו עוד לא קלטו שמה שהם עושים זה הנחת המבוקש.

        אהבתי

      4. הויכוח הוא על השאלה איך אתה *יודע* ש-א' (תחרות משוכללת) הוא הסיבה ל-ב' (תפוקה שולית=שכר).
        אני לא טענתי ש-ב' לא יכול להתקיים בלי א'. אני טענתי שאתה לא יודע לא את א' ולא את ב'.
        הפרוקסי שלך ל-ב' הוא המתאם בין שכר לעובד לערך מוסף. מה שאתה יודע זה שיש מתאם. זה נתון. כולם מסכימים עליו.
        ***כדי שהמתאם יהווה ראיה לנכונות התיאוריה*** הוא חייב להיות מלווה ***תמיד*** בתנאים הסיבתיים שהיא מציבה להתקיימותו. אחרת, הוא לא ראיה. הוא סתם נתון. אתה למעשה מודה עכשיו שעצם קיום המתאם הוא לא ערובה לקיום התנאי הסיבתי שמציבה התיאוריה. אבל אתה מאשים אותי ברשלנות. וואו.

        אהבתי

      5. כך כתבת (ההדגשות שלי):

        "כדי שהמתאם בין שכר וערך מוסף לעובד ינבע סיבתית מההנחות של תחרות משוכללת ומיקסום רווחים, אזי לכל הפחות ***תחרות משוכללת ומיקסום רווחים חייבים להתקיים כל פעם שמוצאים את המתאם האמור*** (במובן הכי בסיסי של סיבתיות, או במובן הפשטני של דיוויד יום)."

        אל תנסה לערפל. זה מה שכתבת. וזה הבל. והערפול שלך בהמשך לחלוטין לא עוזר.

        נניח שלא יכולנו למדוד חום ישירות, ואנחנו יכולים למדוד רק פרוקסי מסוים לקיומו. האם ראיה לנכונות התיאוריה לפיה חיכוך גורם לחום הוא שתמיד הפרוקסי לחום יתקיים רק כאשר יש חיכוך? מה?!?!

        תוספת המילים שלך, עם "סתם נתון" ו"פרוקסי" ומה לא חסרת ערך. וכמובן – לא משנה כמה תנסה, כתבת דברים ברורים. ושגוים לוגית ברמה מביכה.

        אהבתי

      6. אולי הניסוח שלי לא היה מוצלח. אולי, בהתחשב בנסיון העבר, הייתי צריך להכניס את המילה "שתדע", דהיינו, "כדי *שתדע* שהמתאם בין שכר וערך מוסף לעובד" וגו. חשבתי שהמשך הפסקה (שלא לדבר על הדיון כולו) מבהיר שאנחנו מדברים על איך אתה יודע את מה שאתה טוען שאתה יודע. אבל כל זה באמת לא מאוד משנה. כי הודית שהמתאם לא מעיד על התקיימותם של התנאים שמציבה התיאוריה. דהיינו, הוא לא ראיה לטובתה. היות המתאם פרוקסי של תפ"ש=שכר הוא מה שאתה נדרש להוכיח, לא להניח. אכן, במקרה הדמיוני של הפרוקסי של חום אתה יכול פשוט להצהיר שהפרוקסי שלך באמת מודד חום. רק שהמקרה הוא לא לגמרי דמיוני, זה בדיוק מה שעשית עם הפרוקסי לתפ"ש=שכר. הצהרת שהוא מודד משהו שאתה מודה שהוא לא באמת מודד.

        אהבתי

      7. ןוזה בכלל לא הויכוח. זה עוד ניסיון שלך לערפל.

        הויכוח הוא האם ב' הוא ראיה לטובת א', או שמא הטענה ש ב' הוא ראיה לטובת א' היא מעגלית או הנחת המבוקש.

        אין שום דמיון בין השאלה הזו ובין השאלה איך אתה יודע שהסיבה לב' היא א'. בהחלט יכולות להיות עוד תיאוריות שב' הוא ניבוי שלהן, ושיהיה ויכוח מה התיאוריה המתאימה יותר, כלומר – מהי באמת הסיבה לב', האם א', או סיבה אחרת. ואז יכולה לעלות השאלה – איך אתה יודע שא' היא הסיבה, ולא איזו סיבה אחרת או תיאוריה מתחרה. אין לכך שום קשר למעגליות או הנחת המבוקש. הטיעון שלך שוב רשלני. כמו שדודו אמר קודם – כמו כל תיאוריית קונספירציה, ככל שנחשפים הכשלים שבה היא הולכת ומשתנה.

        אהבתי

      8. אתה באמת אומר שאין שום דמיון בין הדיון לגבי מה מהווה ראיה לדבר מה לבין הדיון לגבי האם אתה יודע את מה שאתה טוען שאתה יודע? לא יודע אם שמעת על זה, אבל פילוסופים מחשיבים ראיות למרכיב/תנאי של ידע. חוץ מזה, נראה לי הבנתי את שיטת העבודה שלך. אתה מתעלם ומתעלם ממה שנאמר, עד שאתה נתקל באיזה משפט דו-משמעי (בשיחה של המון תגובות זה כמעט בלתי נמנע) שאם מוציאים אותו מהקשרו אפשר לפרשו כטעות לוגית מביכה. ואז חוגג על זה. ולא משנה שכבר הודית במה שטענתי, אם לא מראשית הדיון, אז לפחות בתגובותיך האחרונות.

        אהבתי

      9. טרילילי טרילהלה
        ערפול ויהירות יהירות ועירפול.

        בקצרה:

        1. אין שום שינו יאם מוסיפים "כדי שתדע" למשפט. הנה:
        לפי התיאוריה חיכוך גורם סיבתית לחום. כדי שתדע שאכן חיכוך גורם סיבתית לחום חייב להתקיים שבכל מקום שבו יש חום יהיה גם חיכוך. בוודאי שזה קשקוש. אם מוסיפים לכך את שכבת הערפול השניה שניסית להוסיף לפיה יש משמעות לכך שהמדידה אינה ישירה, אין שום שינוי במבנה הלוגי המופרך.

        2. שוב ערפול
        הטענות " מה מהווה ראייה לדבר" ו"האם אתה יודע את מה שאתה יודע" כולן מעניינות וכלליות לחלוטין. הן לחלוטין לחלוטין לא זהות, אפילו לא ממש דומות, לטענה הבאה:
        להביא את א' בתור ראיה לב' הוא הגיון מעגלי (או הנחת המובקש). זו טענה ספציפית לחלוטין. עליה היה הדיון. הנסיון שלך לערפל ולקחת את הדיון ל"האם אתה יודע את מה שאתה יודע" הוא ערפול ותו לא.

        כמובן גפ שזה לא מה שאמרתי. הנה מה שאמרתי:
        הויכוח הוא האם ב' הוא ראיה לטובת א', או שמא הטענה ש ב' הוא ראיה לטובת א' היא מעגלית או הנחת המבוקש.

        אין שום דמיון בין השאלה הזו ובין השאלה איך אתה יודע שהסיבה לב' היא א'. בהחלט יכולות להיות עוד תיאוריות שב' הוא ניבוי שלהן, ושיהיה ויכוח מה התיאוריה המתאימה יותר, כלומר – מהי באמת הסיבה לב', האם א', או סיבה אחרת. ואז יכולה לעלות השאלה – איך אתה יודע שא' היא הסיבה, ולא איזו סיבה אחרת או תיאוריה מתחרה. אין לכך שום קשר למעגליות או הנחת המבוקש.

        אני עומד מאחורי הדברים. אדגים את ההבדל:
        הטענה שפליטות פחמן מעשה ידי אדם גורמות להתחממות כדור הארץ אינה מעגלית בשום מובן סביר. או אם לדייק יותר, הטענה שממצא א' מסוים הוא ראייה לכך שפליטות פחמן מעשה ידי אדם הן הגורם הסיבתי לכך שכדוה"א מתחמם אינה מעגלית. בכל מקרה, הדיון האם יש הגיון מעגלי או הנחת המבוקש בנוגע לממצא א' הוא דיון ספציפי, ואפשר לנהל את הדיון הזה.

        הטענה שיש גורמים אחרים שהם אלו שתורמים להתחממות כדור הארץ, או לחליפין שיש גורמים אחרים שממצא א' שמתאימים לממצא א', ולכן לא ניתן לגזור ממצא א' את זה שפליטות הפחמן מעשה ידי אדם הן הגורם להתחממות היא טענה אחרת לחלוטין, ואפשר לנהל את הדיון הזה.

        אין דמיון, ובוודאי שאין זהות בין שני הדיונים האלו.

        הניסיון שלך להשוות את הטענה שלי, לפיה הדיון על מעגליות שונה מהדיון בנוגע לקיומם האפשרי של הסברים אחרים שמתאימים לראיות, לטענה שאין דמיון בין "מה מהווה ראיה לדבר מה… והאם אתה יודע את מזה שאתה יודע" הוא ערפול מופרך כל כך שקשה להאמין – כרגיל – שהשקעת ולו דקותיים בניסיון לחשוב עליו ברצינות.

        This is getting too painful to watch

        אהבתי

      10. אתה מנסה להגחיך משהו שאמרתי באמצעות סילוף כפול. לא פלא שאתה עושה פרפרזה כעת במקום לצטט ולא פלא שאתה משתמש באנלוגיה (לא מוצלחת) ולא בדוגמה המקורית בה השתמשתי. הנה הציטוט המלא שאליו נטפלת, עם תוספת של "שתדע" בסוגריים מרובעים (אפילו שמרתי את ההדגשה ה"מפלילה" שלך):

        "כדי [שתדע] שהמתאם בין שכר וערך מוסף לעובד ינבע סיבתית מההנחות של תחרות משוכללת ומיקסום רווחים, אזי לכל הפחות ***תחרות משוכללת ומיקסום רווחים חייבים להתקיים כל פעם שמוצאים את המתאם האמור*** (במובן הכי בסיסי של סיבתיות, או במובן הפשטני של דיוויד יום)."

        אבל גם ללא התוספת "שתדע", יש הבדל מהותי בין "תחרות משוכללת גורמת למתאם בין שכר וערך מוסף לעובד" לבין "כדי שהמתאם בין שכר וערך מוסף לעובד ינבע סיבתית מההנחות של תחרות משוכללת…". המשפט שייחסת לי הוא קביעה עובדתית לגבי יחסי גרימה. המשפט המקורי שלי מתייחס ל*היסק* של יחסי סיבתיות. יחסי נביעה, בין אם סיבתיים או לוגיים, הם קטגוריה של הידיעה, לא של מצבי עניינים בפועל. לכן, כל מה שעשיתי במשפט הזה הוא להציב תנאי לידיעה שהמתאם מעיד על אמיתות התיאוריה. המשך הפסקה הוא חד משמעי העניין הזה. וזה מפתיע לאיזה מרחקים אתה הולך כדי לסלף בדיעבד את דבריי.

        מעבר לזה, יש סיבות מצוינות לחשוב שחיכוך גורם לחום שאינן תלויות כלל במדידה של חום בכל מקרה ומקרה. אבל אין שום סיבה לחשוב שתחרות משוכללת גורמת לשיוויון בין תפוקה שולית ושכר. אדרבה, אתה לא יודע דבר על שתי הישויות הללו. אתה אפילו לא יודע שהן קיימות.

        לגבי היתר. דומני ששכחת איך הגענו לדיון הנוכחי. אתה ביקשת ממני להתעלם מקלארק ומכוונותיו ולבחון סדרה של הנחות, את התוצאה שגזרת מהן, כמו גם אופן מדידה אמפירי (טנטטיבי). הסכמתי לוותר על קלארק לצורך הטיעון, אבל הסברתי לך בצורה הכי ברורה שיכולתי מדוע גם בהתעלם מקלארק ומטרותיו, אתה עמוק בתוך מעגליות. שוב, כדי שהמתאם בין שכר וערך מוסף לעובד יהווה ראיה לטובת תיאוריית התפוקה השולית, כולל כל ההנחות שמנית, אתה חייב להראות שכל פעם שהמתאם מתקיים, מתקיימות גם ההנחות שמנית. אם אתה לא טורח לעשות זאת, אתה מודה שאתה מתקף את התיאוריה באמצעות הנחת המבוקש. אין דרך לצאת מזה. ומופעי הפדנטיות והשכתובים לא יעזרו.

        אהבתי

      11. שום סילוף. המבנה הלוגי המדויק של הטענה שלך הוא זה:
        התיאוריה טוענת שא' הוא הגורם לב'.
        כדי להסיק שאכן א' גורם לב' חייב להיות שבכל מקרה שבו ב', אז גם א'.
        מכיוון שיש מקרים שבהם ב', אבל לא א', אז הטענה שא' גורם סיבתית לב' הופרכה.

        פשוט תחליף את א' בתחרות משוכללת ואת ב' במתאם בין השכר והערך המוסף לעובד וזה בדיוק מה שכתבת. בול. אחד לאחד. הבה נבחן את המבנה הלוגי הזה.

        לפי התיאוריה, עוני של ההורים גורם לעבריינות אצל ילדיהם. כדי להסיק שעוני של ההורים גורם לעברינות אצל ילדיהם חייב להיות שבכל מקרה של עבריינות ילדים ההורים הם עניים.

        או למשל:

        לפי התיאוריה זכייה בלוטו גורמת לכך שכעבור שנה מהזכיה הזוכים יכנסו לדיכאון. כדי להסיק שזכיה בלוטו גורמת לדיכאון חייב להיות שבכל מקרה שבו יש דיכאון, שנה לפני כן הייתה זכיה בלוטו.

        חלאס נו. אם זה לא המבנה הלוגי של הטיעון – מהו המבנה הלוגי. אנא, הצרן אותו. מהו?

        אין לי, אגב, שום כוונה להיכנס לחשיבות של הטיעון המגוחך הזה. הוא נח בשבע שגיאות, ואין לו שום תרומה בשום צורה לדיון. אני נטפל אליו, ובייחוד למבנה הלוגי המגוחך שלו, כי הוא מדגים יפה מאד את מה שאני טוען: אתה לא חושב לרגע על הטיעונים שלך. אתה זורק מילים על הדף ומקווה שמשהו אולי יידבק. הרי זה שהמבנה הלוגי הזה הוא קשקוש ברור גם לאחיינית שלי בת השבע. הדרך היחידה לא לשים לב לכך שזה קשקוש היא התעקשות נאמנה שלא לחשוב ברצינות על הטיעון שלך.

        אהבתי

      12. מה שתיארת הוא לא המבנה הלוגי של הטענה שלי, אלא המבנה הלוגי של איש הקש שלך.
        אדגים את טענתי באמצעות שינוי קריטי באנוטציה: א-תחרות משוכללת ב-תפוקה שולית=שכר ג-המתאם בין שכר וערך מוסף לעובד:

        התיאוריה טוענת ש-א' גורם ל-ב'
        התיאוריה טוענת ש-ב' גורם ל-ג'***
        ב' בלתי ניתן לתצפית
        ג' מתקיים
        אם כאשר ג' מתקיים א' לא מתקיים, אזי לא ניתן להסיק את אמיתות התיאוריה

        ושים לב, לא אמרתי "הופרכה". הלוואי שאפשר היה להפריך אותה. זו בדיוק הבעיה.

        ***בנקודה זו עדיף היה לומר "נגלה באמצעות ג'" אבל אני מנסה לא לסרבל.

        אהבתי

      13. שום איש קש, זה בדיוק אותו מבנה. התוספת הזו לא משנה כלום. הנה:

        נציב את התיאריות בדוגמאות הקודמות (למה לא ניסית לבחון את הטענה שלך באמצעותן? היית חוסך לעצמך מבוכה), שהן: עוני של הורים גורם לפשע של הילדים, זכייה בלוטו גורמת לדיכאון.

        נניח שאי אפשר לצפות ישירות בדיכאון, אלא רק בצריכה כדורים נוגדי דיכאון (זה פרוקסי, כי לא כל מדוכא נוטל כדורים, ולא כל נוטל כדורים הוא מדוכא), ונניח שאי אפשר לצפות ישירות בביצוע פשע, אלא רק בהרשעה פלילית (זה פרוקסי כי לא כל מבצע פשע מורשע, ולא כל מורשע ביצע פשע). יאללה. איך נראה העיקרון הלוגי שלך בדוגמאות האלו:

        1. כדי להסיק שעוני של הורים גורם לפשע אצל הילידים *חייב* להתקיים שבכל מקרה של הרשעה פלילית ההורים של המורשע היו עניים.
        ואני מוסיף – לפי העיקרון הזה, אפילו אילו כל הילדים שהוריהם היו עניים היו מורשעים פלילית, עדיין אי אפשר היה להסיק שעוני של הורים גורם לפשיעה אצל ילדיהם. כמובן שזו שטות גמורה ומוחלטת.

        כדי להסיק שזכיה בלוטו גורמת לדיכאון, *חייב* להיות שכל מי שצורך כדורים נגד דיכאון זכה בלוטו.
        ואני מוסיף – אפילו אילו כל מי שזכה בלוטו נמצא נוטל כדורים נגד דיכאון, אי אפשר להסיק שזכייה בלוטו גורמת לדיכאון.

        כאמור, חלאס, נו.

        אהבתי

      14. בהחלט איש קש. כבר הסברתי למה האנלוגיות שלך לא עובדות. אני אנסה רק עוד פעם.
        כל הדוגמאות שנתת הן דוגמאות שבהן הגורם (הטנטטיבי) קיים ללא כל ספק: עוני, זכייה בלוטו.
        אתה יודע בוודאות שהגורמים הללו קיימים. אתה גם בעצמך מודה לגבי דוגמאותיך שאתה משתמש בפרוקסי עבור תוצאות שאינן זקוקות לפרוקסי (פשע, דכאון). מנגד, אתה לא יודע שתחרות משוכללת בכלל קיימת. אתה גם לא יודע שמתאם בין שכר וערך מוסף לעובד הוא פרוקסי לתפוקה שולית=שכר. בניגוד לדוגמאות שנתת, הטיעון שלי מתייחס לישויות שהן כולן שנויות במחלוקת/ספקולטיביות: גם הגורמים הטנטטיביים (תחרות משוכללת), גם התוצאה הטנטטיבית (תפ"ש=שכר) וגם הפרוקסי הטנטטיבי (המתאם בין שכר וערך מוסף לעובד).

        אהבתי

      15. חזרת לדבר ג'יבריש. מבנה לוגי שגוי נשאר מבנה לוגי שגוי ולא משנה על איזה נושא מיישמים אותו. הוא שגוי. הוא מבצע מהלכים לוגיים שגויים. הוא לא יכול להפוך להיות נכון רק בגלל שהוא מיושם על דוגמאות אחרות.

        אני מרים ידיים… אתה פתיחת כיפת ברזל מושלמת. שום דבר לא יכול לגרום לך לחשוב. כלום. יגידו לך אחד ועוד אחד הם שתיים, ואתה תענה "מה פתאום!! הרי ברור שאחד ועוד איזדרכת הם צבע ורוד!"

        אהבתי

      16. בהעדר טענת נגד, "ג'יבריש" זו אחלה תגובה. אגב, נדמה לי שהמבנה הלוגי האמור בא לידי ביטוי דווקא בדבריך (לא בדבריי):
        "אם א' הוא גורם סיבתי לב' אז מתחייב שבכל פעם ש *א'* מתקיים אז גם *ב'* יתקיים. כלומר, אם ההנחות של התחרות המשוכללת הן הגורם הסיבתי לכך ששכרו של עובד ישתווה לערך התפוקה השולית שלו, אז בכל פעם שיש תחרות משוכללת מתחייב שהשכר ישתווה לערך התפוקה השולית."

        אהבתי

      17. אני תמה אם יש איזושהי דרך לגרום לך לחשוב… ננסה שוב, עם דוגמה ברורה, שתשלב את כל ההתפתלויות החדשות והמבולבלות שלך.

        עכשיו הוספת (אתה בוודאי תטען שזה תמיד היה שם, לא נכנס לזה בכלל) "אתה לא יודע שתחרות משוכללת בכלל קיימת". את זה קל לשלב בדוגמה שתראה את המופרכות של הטענה שלך.

        התיאוריה טוענת שחיידקים גורמים למחלות בכבד. נניח שאיננו יודעים אם חיידקים בכלל קיימים, כפי שאכן היה המצב בעבר. עוד נניח שאנחנו לא יכולים לדעת ישירות אם יש מחלה שפוגעת בכבד, כי אין לנו כלים מודרניים, ואנחנו יכולים רק לבחון פרוקסי למחלת הכבד, למשל צבע צהוב בלבן של העין, חולשה, וחום גבוה. יתר על כן, למרות שאתה אומר שם דבר מבולבל לחלוטין ("אתה לא יודע שמתאם בין שכר לעובד הוא פרוקסי לתפ"ש=שכר". בטח שאתה יודע, אבל אנחנו מנסים להתמקד), נניח שאתה לא יודע בודאות שהתסמינים האלו הם פרוקסי למחלת כבד. יש לך סיבות להאמין בכך (אחרת, על מה בכלל אנחנו מדברים?) אבל אתה לא יודע בודאות. זה טנטטיבי ושנוי במחלוקת.

        הדוגמה הזו עונה במלואה לכל התנאים שאתה ממשיך להנפיץ. ועדיין, באופן שברור לכל ילד שינסה לחשוב על זה לרגע, ואין לי מספיק כוכביות במקלדת כדי להדגיש את זה מספיק:
        **כדי להסיק שחיידקים גורמים למחלות בכבד, אין שום הכרח שבכל מקרה שבו התסמינים האלו יופיעו, יהיו גם חיידקים**
        זה ברור לחלוטין. די בכך שיש עוד גורמים שיכולים לגרום לתסמינים האלו. זה ברור לחלוטין שלא צריך שכל פעם שהעיניים צהובות חייב להיות שיש חיידקים. לעומת זאת, אם בכל פעם שיש לך סיבות להאמין שחיידקים נוכחים, מתקיימים גם התסמינים הנ"ל, בוודאי שזו ראיה משמעותית לטובת התיאוריה.

        עכשיו, לא רק שזה ברור לחלוטין, ושכל מי שיחשוב על זה דקותיים יבין את זה, אלא שהסיבה שזה ברור לחלוטין היא בדיוק אותה הסיבה מההצרנה הראשונה שלי, ומהדוגמאות הראשונות שלי. הסיבה נשארת בדיוק אותה סיבה: אם א' גורם לב', ולא משנה כמה שכבות של ערפול תוסיף לכך, אין שום חץ לוגי מקיומו של ב' לקיומו של א'. כל השכבות שהוספת לא שינו את זה כלל.

        יש בי איזה סקרנות מעט חולנית לדעת איך תמשיך לערפל ולסבך.

        אהבתי

      18. אתה לא מנסה לגרום לי לחשוב וזו לא סקרנות חולנית. מזמן ויתרת על תקשורת איתי. אתה חושש שקוראים מעט פחות מחויבים לכלכלה הניאוקלאסית (אם יש כאן כאלה) יחשבו עבור עצמם. אז חשוב לך להמשיך לסלף את מה שאמרתי, לערפל ולגחך. אתה חושב שאם תעמיס כמה שיותר דוגמאות מבולבלות ולא אנלוגיות, תצליח להסתתר. ראיה ברורה לערפול מצדך היא העובדה שאת עניין קיומה/אי קיומה של תחרות משוכללת ציינתי מיד אחרי שהגבתי לרשימת ההנחות, התוצאה ושיטת המדידה שהצגת. זה מתועד. זו לא תוספת. עובדת שאמרתי את זה. כל אחד יכול לראות. באשר לחיידקים, שאלה אחת תאפשר ליישב את המחלוקת. אתה אומר:
        "אם בכל פעם שיש לך סיבות להאמין שחיידקים נוכחים, מתקיימים גם התסמינים הנ"ל, בוודאי שזו ראיה משמעותית לטובת התיאוריה"
        לפי דבריך, ראיה לטובת התיאוריה היא צירוף של שני תנאים: 1. סיבות להאמין שחיידקים נוכחים 2. התקיימות התסמינים. תקן אותי אם אתה חולק על זה.
        אני אוותר לך על להדגים לי איך אתה יודע שתפוקה שולית=שכר. אבל האם תוכל להראות לי סיבה להאמין שמתקיימת תחרות משוכללת?
        כי על זה היה הויכוח מלכתחילה. רק הצירוף של 1. תחרות משוכללת ו-2. המתאם בין שכר לערך מוסף לעובד (בהנחת החסד שזה פרוקסי מהימן לתפ"ש=שכר) יכול להוות ראיה לטובת התיאוריה. המתאם לכשעצמו לא אומר כלום. זה מה שאמרתי לאורך כל הדרך.

        אהבתי

      19. איך, בשם אללה, זה יכול להיות הטיעון שלך?
        הצרנת את הטיעון שלך, כדי שלא יהיה שום ספק. הנה הוא בקופי פייסט:

        התיאוריה טוענת ש-א' גורם ל-ב'
        התיאוריה טוענת ש-ב' גורם ל-ג'***
        ב' בלתי ניתן לתצפית
        ג' מתקיים
        אם כאשר ג' מתקיים א' לא מתקיים, אזי לא ניתן להסיק את אמיתות התיאוריה

        עכשיו הטיעון שלך הוא שלא ניתן לדעת אם א' מתקיים, או שא' לעולם אינו מתקיים. אבל אם זה המצב, אז אין מקום להצרנות, ואין מקום לא', או ב', או ג', או מה מה מוביל לאיזו מסקנה. כלום. כל הטיעון שלך היה שורה אחת בלבד. הנה היא:

        לא ניתן לדעת לעולם אם תחרות משוכללת מתקיימת (לחליפין, תחרות משוכללת לעולם לא מתקיימת), ולכן לא ניתן לומר שום דבר סיבתי על מה שתחרות משוכללת גורמת לו.

        אילו היית מפעיל גרם של מחשבה, היית כותב את זה, ואת זה בלבד, וחוסך לנו שעות של בזבוז זמן פה.

        זה, אגב, טיעון מטופש להפליא, שמפגין בורות משוועת באיך כלכלנים עושים שימוש במודלים, ובגרסה לפיה לא ניתן לדעת אם תחרות משוכללת מתקיימת יש גם שיאה לוגית גסה. אבל שוב – אין לי כוונה להיכנס לזה. רק להדגים כמה שהטיעונים שלך הם רשלנות מתגלגלת שלא עוצרת לשניה לחשוב.

        אהבתי

      20. א'-תחרות משוכללת ג'- המתאם בין שכר לערך מוסף לעובד
        אכן, יש הבדל תהומי בין:
        "אם כאשר ג' מתקיים א' לא מתקיים, אזי לא ניתן להסיק את אמיתות התיאוריה"
        לבין
        "רק הצירוף של 1. תחרות משוכללת ו-2. המתאם בין שכר לערך מוסף לעובד (בהנחת החסד שזה פרוקסי מהימן לתפ"ש=שכר) יכול להוות ראיה לטובת התיאוריה."
        כנראה זה הבדל שרק כלכלנים ניאוקלאסיים מסוגלים לראות.
        חוץ מזה, אמרתי את זה במשפט אחד לפני שכל ענייני ההצרנות החלו, וגם זה מתועד.
        חשוב מכל: שאלתי אותך שאלה פשוטה על סיבותייך להאמין שמתקיימת תחרות משוכללת. אני רואה שאין תשובה.

        אהבתי

      21. "כדי [שתדע] שהמתאם בין שכר וערך מוסף לעובד ינבע סיבתית מההנחות של תחרות משוכללת ומיקסום רווחים, אזי לכל הפחות ***תחרות משוכללת ומיקסום רווחים חייבים להתקיים כל פעם שמוצאים את המתאם האמור*** (במובן הכי בסיסי של סיבתיות, או במובן הפשטני של דיוויד יום)."

        חייב. להתקיים. כל. פעם.
        חייב. להתקיים. כל. פעם.
        חייב. להתקיים. כל. פעם.
        חייב. להתקיים. כל. פעם.

        איך אפשר להיות יותר ברור?! כל הערפול שלך לא יכול למחוק את זה. עשית פה פדיחה לוגית מוחלטת. תפסיק לטשטש.

        אהבתי

      22. אדגים ביתר פירוט את הרשלנות המחשבתית שלך:

        בתגובה פה למעלה ציטטתי במדויק את הדברים שלך. ההתעקשות בהם על "כל פעם" ברורה לחלוטין. הדרך היחידה להבין את הטיעון היא כך: אם לפעמים ב' מתקיים וא' לא מתקיים, ולפעמים ב' מתקיים וא' כן מתקיים, אז לא ניתן להסיק שא' הוא גורם לב'. זה האמ-אמא של הפדיחה הלוגית.

        כשרצית לדייק, הוספת שינוי שהוא לדבריך שינוי קריטי. הוספת שלא ניתן לראות את ב' ישירות. וההצרנה היא שלפי התיאוריה א גורם לב', ב' לא ניתן לצפות, אבל לפי התיאוריה ב' גורם לג'. כמובן שזה לא משנה כלום. הדוגמאות הראו את זה מעבר לכל ספק.

        עכשיו מה שאתה מנסה להגיד זה שהטיעון לא היה שא' חייב להתקיים **כל** פעם שג' מתקיים, אלא שצריך שיהיו מקרים שבהם גם א' מתקיים וגם ג' מתקיים, ולטענתך אין מקרים כאלה, או שלא ניתן לדעת אם יש מקרים כאלה.

        אבל זה טריוויאלי, ושונה לחלוטין ממה שאמרת. בוודאי – ברור אלף פעם – שכדי להסיק על סיבתיות, כלומר שא' גורם לב' חייבים להיות מקרים שהם שניהם קורים. אם אין אף מקרה שבו א' קרה וגם ב' קרה, ברור שלא ניתן להסיק שא' גורם לב'. בחיים לא הייתי מתווכח איתך על דבר כזה. ושים לב שהתיקון ה"קריטי" שלך לא רלוונטי כלל. זה לא משנה מה ניתן לראות ישירות ומה לא. למה העלית את זה בתור תיקון קריטי לאנוטציה אם אין לזה שום רלוונטיות? למה לא העלית את הנקודה שהיא כן קריטית, והיא שלא התכוונת ש"חייב להתקיים כל פעם" אלא התכוונת ש"חייב להתקיים לפחות מדי פעם".
        אענה לך למה. כי אתה לא חושב על הטיעונים שלך. אתה שופך מילים שנשנמעות לך טוב, ומקווה שאולי התמונה תיטשטש מספיק.

        אהבתי

  59. לא טעות מינורית. טעות מרכזית. המאמר שלו מכיל הקדמה ארוכה עם סקירה היסטורית, פרק ארוך שבו הוא מפתח איזו תיאוריה משלו ובוחן אותה אמפירית, וביניהן ביקורת על מה שהוא מבין בתור התיאוריה הניאוקלאסית. פחות או יותר כל הטיעון שלו נגד הניאוקלאסים הוא הטיעון השגוי המדובר. בנוסף – הטעות כל כך מביכה, וההתעקשות שלו להתחפר עוד עם טיעונים עוד יותר מביכים, מבהירה מבחינתי כמה אין טעם לשוחח איתו בנושא. מ

    "אנחנו מדברים על קורלציה בין סוגי הכנסות ותו לא.*"

    מצידי קרא לזה ש"אנחנו מדברים על מתאם בין בננות ותפוזים". אין לי שום עניין במשחקי מילים. לא ברור לי למה אתה קורא לזה מתאם ולא תיאוריה. יש פה הנחות, יש גזירה לוגית, ויש תוצאות. למה זה לא הסבר סיבתי, או תיאוריה? אבל האמת היא שזה פשוט לא משנה לי. קרא לזה איגלו אסקימוסי מצידי. זה ההסבר של ניאו-קלאסים להתחלקות ההכנסות. את זה אלי קוק ביקר, ועל זה הגנתי. זה מה שנמצא בספרי הלימוד. זה מה שנמצא במחקרים. וזה לא מעגלי. לא מעגלי. לא מעגלי. לא מעגלי. לא מעגלי. לא מעגלי. לא מעגלי. לא מעגלי. לא מעגלי. לא מעגלי. לא מעגלי.

    וזה גם לא מעגלי.

    אהבתי

  60. "הדרך היחידה להבין את הטיעון היא כך: אם לפעמים ב' מתקיים וא' לא מתקיים, ***ולפעמים ב' מתקיים וא' כן מתקיים***, אז לא ניתן להסיק שא' הוא גורם לב'. זה האמ-אמא של הפדיחה הלוגית." (הדגשה שלי)
    "הדרך היחידה להבין", לא פחות. בוודאי. כי כך אמרת. לא משנה שמהרגע הראשון — לפני כל ההצרנות — אמרתי שאנחנו לא יודעים מתי "א" מתקיים (ואני שוב מוותר לך על זה שאנחנו גם לא יודעים ש"ב" מתקיים). אתה עדיין מסוגל לטעון, ללא שמץ של היסוס או מבוכה, שהבנת אותי אומר ש"ולפעמים…א' כן מתקיים". ואני אפילו מהסס לגעת ב"לפעמים"…
    אתה באמת לא מבין שאני מנסה to bend over backwards כדי לתת לתיאוריה שלך צ'אנס? תסתכל שוב על הציטוט המפליל כל כך בעיניך שהבאת מדבריי. שמת לב למילים "לכל הפחות"? אומר לך משהו?(הממ…לא יודע…רמז: תנאי הכרחי אך לא מספיק). הציטוט שאתה חוגג עליו כולל עוד תנאי סיבתי מלבד תחרות משוכללת שעכשיו אתה מעמיד פנים שהוא לא קיים — מיקסום רווחים. ויתרתי עליו בהצרנה כדי לא להיות קטנוני. אבל כיוון שפיתחת אובססיה לציטוט מוטב לחזור אליו. יש דרך אמפירית לבדוק אם מתקיים מיקסום רווחים (למשל, הול והיץ'), ולרוב הוא לא מתקיים. אבל גם אם הוא היה מתקיים בכל הפעמים זה לא היה מבסס את התיאוריה, בהעדר התנאי של "כל הפעמים" וללא תחרות משוכללת.
    טרחת לחשוב על זה בכלל? תסתכל שוב על התגובה שלי עם ההצרנה שממנה ציטטת באופן סלקטיבי. אתה מעמיד פנים שהשינוי הקריטי בדבריי היה רק שאי אפשר לראות את ב' ישירות. זה היה שינוי אחד, כן. אבל היה עוד שינוי אחד, עוד יותר משמעותי. שכחת שבמקום לומר "הופרכה" כפי שייחסת לי באופן כוזב (וללא שום תיקון עצמי), אני אומר "לא ניתן להסיק את אמיתות התיאוריה". אבל לא נורא, אתה ממשיך כאילו לא אמרתי כלום. כאילו עדיין סביר לייחס לי את הטענה שהמתאם לא יכול להתקיים בלי תחרות משוכללת, שזו בכלל הייתה נקודת המוצא הלא שנויה במחלוקת לכל הדיון. הויכוח היה ונותר סביב אי התקיימותם הקבועה של התנאים הסיבתיים שמציבה התיאוריה עבור המתאם, שהוא בתורו מתקיים באופן קבוע. ולפיכך, המתאם לבדו לא יכול לשמש כראיה עבור התיאוריה.

    אהבתי

    1. תיקון עצמי. חלה טעות בהודעה האחרונה כשכתבתי על מיקסום רווחים: "אבל גם אם הוא היה מתקיים בכל הפעמים זה לא היה מבסס את התיאוריה, בהעדר התנאי של "כל הפעמים" וללא תחרות משוכללת." זה ניסוח שגוי. התכוונתי לכתוב: "גם אם הוא היה מתקיים ב***רוב*** הפעמים זה לא היה מבסס את התיאוריה, בהעדר התנאים של "כל הפעמים" וללא תחרות משוכללת".

      אהבתי

    2. כשכתבתי "הופרכה" במקום "לא ניתן להסיק" טעיתי. חזרתי בי בכל התגובות שלאחר מכן, ובכל הדוגמאות ובכל הדיון. זה לא משנה כלום לכך שהטיעון שלך שם נעדר כל מבנה לוגי.

      "תסתכל שוב על הציטוט המפליל כל כך בעיניך שהבאת מדבריי. שמת לב למילים "לכל הפחות"? אומר לך משהו?(הממ…לא יודע…רמז: תנאי הכרחי אך לא מספיק). הציטוט שאתה חוגג עליו כולל עוד תנאי סיבתי מלבד תחרות משוכללת שעכשיו אתה מעמיד פנים שהוא לא קיים — מיקסום רווחים. ויתרתי עליו בהצרנה כדי לא להיות קטנוני. אבל כיוון שפיתחת אובססיה לציטוט מוטב לחזור אליו. יש דרך אמפירית לבדוק אם מתקיים מיקסום רווחים (למשל, הול והיץ'), ולרוב הוא לא מתקיים. אבל גם אם הוא היה מתקיים בכל הפעמים זה לא היה מבסס את התיאוריה, בהעדר התנאי של "כל הפעמים" וללא תחרות משוכללת."

      כל זה לא רלוונטי. בוודאי שמדובר בתנאי הכרחי, ולא תנאי מספיק. שמח להוסיף לסיפור שצריך להתקיים גם מיקסום רווחים, ועל הכיפאק שאתה טוען שצריך גם תחרות משוכללת וגם מקסום רווחים כדי ללמוד משהו מן המתאם בין שכר לערך מוסף לעובד. מצוין שאתה חושב שאפילו אילו תנאי זה או אחר היה מתקיים ברוב הפעמים, אבל לא כל הפעמים, לא היה ניתן להסיק כך או אחרת. אתה מוזמן לכתוב פה עוד 45 עמודים של רעש לא רלוונטי, ואשמח לקרוא. ועדיין, הטיעון שאני "חוגג" דבדריך היה שגוי. הוא נשען על מבנה לוגי לא תקף, ולא רק לא תקף – אלא ברור לחלוטין לכל אדם שמנסה לחשוב רגע לפני שהוא כותב שהוא לא תקף. אתה, ואגב גם ידידנו פיקס, לא חושבים רגע לפני שאתם כותבים.

      תודה על תרומתך לדיון.

      אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s