איש, מכונה, ורעיון

(781 מילים)

ההברקה התורנית של של יואב גלנט – מס אפס לחברות הייטק בינלאומיות שיבואו לארץ – היא רעיון רע. כשזה בא משר השיכון(?!) זה בכלל מתמיה. כתבתי המון נגד הטבות מס (למשל ולמשל), אבל כאן אני רוצה להציע רק שלושה דברים שכדאי להבין כדי לדבר על הנושא בצורה קוהרנטית – הם נותנים אחלה מסגרת לחשוב על הנושא:

123

 

1. ייצור קורה כאשר נפגשים שלושה אלמנטים: עובדים, הון יצרני (כלומר – מכונות, מחשבים, בניינים) , וידע איך לשלב את העובדים ואת ההון לכדי מוצר או שירות שאנשים אחרים יהיו מוכנים לשלם עבורו. עובדים מספקים את העבודה, בעלי ההון מספקים את ההון והיזם מספק את הידע.

2. תחת ההנחות הסטנדרטיות של המודל הניאו-קלאסי של תחרות משוכללת, כל אחד מהגורמים האלו – הון, עובדים, וידע – יקבלו תשלום ששווה לערך של התרומה שלהם לתהליך הייצור.

3. ההנחות הסטדרטיות של המודל של תחרות משוכללת לא מתקיימות במציאות. השאלה המעניינת היא לאיזה כיוון הסטיות מהמודל הזה צריכות להכווין את החשיבה שלנו.

על כלכלנים ואנשים

למרות שזו ההנחה הפשוטה והתמימה ביותר, נדמה לי שדווקא ההנחה הראשונה היא זו שיוצרת את הפער הגדול ביותר בין מי שיש לו הכשרה כלכלית ומי שאין לו, אז שווה להתעכב עליה רגע. כשמדברים על חברות בינלאומיות ש"מגיעות" לישראל או ש"עוזבות" את ישראל, מדברים רק על אלמנט הידע. החברות לא יוצרות יש מאין את ההון, ובטח שלא את העובדים וכישוריהם. מה שהחברות האלו מביאות איתן זה את הידע איך לחבר עובדים ישראלים, והון (בעיקר) ישראלי כדי ליצור מוצרים ושירותים שאנשים אחרים מוכנים לשלם עבורם כסף. כשחושבים על מה יקרה אם וכאשר אלו יגיעו ואלו לא – צריך לחשוב על הידע. אינטל לא נוחתת בישראל קומפלט עם עובדים והון. אינטל היא ידע איך להפוך עובדים ישראלים והון ישראלי למוצרים שאנשים מוכנים לשלם עבורם.

בכל תרחיש סביר, בטווח הארוך, כל (או לפחות כמעט כל) העובדים וההון שמועסקים כיום בחברות שנהנות מהטבות המס יועסקו בחברות אחרות. ובכלל, כיום בישראל לא רק שאין כמעט אבטלה באופן כללי, אלא שיש עודף ביקוש משמעותי למהנדסי הייטק. הדבר האחרון שהמשק צריך הוא עיוות של הקצאת המקורות לטובת יצירת עוד ביקוש לעובדים האלה! נער אוצר אמר את זה לפני, ויותר טוב ממני.

עוברים לנקודה מספר 2

אלו כבר הנחות הרבה פחות יציבות, אבל הן עדיין מסגרת מחשבה שימושית מאד. אם אינטל צריכה לשלם לעובדים שלה שכר תחרותי, ואם היא צריכה לשלם את מחיר השוק עבור ההון היצרני שבו היא עושה שימוש, כלומר – אם מתקיימות ההנחות של שוק תחרותי (לפחות בשוק גורמי הייצור), אז אינטל תשמור לעצמה את כל הערך של הידע שהיא מביאה איתה. כלומר, תחת ההנחות האלו, גם אם הידע שיש לחברות בינלאומית מוביל לכך שיש להן פריון גבוה יותר – ויכול מאד להיות שהוא גבוה יותר – אין סיבה לצפות שישראלי כלשהו ירוויח מכך שהן פועלות בישראל. העובדים הישראלים יקבלו שכר תחרותי, ההון הישראלי (בניינים, קרקע, וכו') יקבל תשואה תחרותית, וכל הפריון העודף יילך לבעלי החברה הבינלאומית. חלקם אמנם ישראלים, אבל בתפקידם כבעלי מניות לא אכפת לישראלים להם אם החברות האלו פועלות בישראל או בכל מקום אחר בעולם.

חשוב להבין את זה כדי לדעת איך לקרוא נתונים על חברות בינלאומיות. תחת ההנחות של שוק תחרותי, עצם זה שהפריון בהן גבוה לא משנה במיוחד, כי מי שנהנה מהפריון העודף הם בעלי החברות. עצם זה שהשכר בהן גבוה לא משנה במיוחד – אם השכר הוא תחרותי, העובדים האלו יכלו לקבל את השכר הזה גם מחברות אחרות. במילים אחרות, אם החברות האלו יוחלפו בחברות ישראליות, ותחת תנאים של תחרות משוכללת, אף ישראלי לא ירגיש בשינוי.

ההנחות של תחרות לא משוכללת אינן מתקיימות במציאות – אבל חשוב לדבר איך ומה לא מתקיים

אף אדם סביר, ובטח שאף כלכלן שאשכרה עובד עם המודלים האלה, לא חושב שהתנאים של תחרות משוכללת מתקיימים במצאיות. אבל מה בדיוק לא מתקיים? ואיך זה משנה את המסקנות?

הנושא המתבקש ביותר הוא כמובן החצנות חיוביות של הפירמות האלו, בעיקר של הידע שהן מביאות לישראל. יש למשל טיעון לא רע שאינטל הביאה לישראל נורמות וטכניקות של ניהול והכשרת עובדים שלא כל כך היו נפוצות לפני כן. אולי. צריך לדבר על זה. אבל באופן מאכזב זה דווקא חלק קטן יחסית (אם הוא בכלל קיים) מהשיח בנושא. הוא חלק מרכזי מהדיון בקרב כלכלנים – החל מערב עיון במכון אהרון ועד לפודקאסט "ערך מוסף", אבל הוא איכשהו לא ממש מחלחל לשיח הפופולארי.

עוד חריגה מתבקשת מהמודל התחרותי היא שהשכר במשק לא נקבע רק לפי המודל התחרותי. יש אלמנט משמעותי של מיקוח בין העובד והמעסיק. אם זה המצב – מה ההשפעה של הפעילות של אינטל? האם לאינטל יש עמדת מיקוח חלשה במיוחד מול עובדיה, ולכן עובדים ישראלים מצליחים לסחוט ממנה שכר נדיב במיוחד? וגם – האם אלה העובדים שהשכר שלהם כל כך מטריד את ממשלת ישראל, שהיא מוכנה לוותר על הכנסות ממיסים בערך של מיליארדי שקלים כדי לסבסד אותו? יפתיע אותי, אבל – זה נושא רלוונטי לדיון.

ויש עוד הרבה על מה לדבר. קשה לי לראות איך משהו מכל זה מצדיק את הרעיון החדש של גלנט, אבל יש על מה לדבר. כל מה שאני מציע פה הוא מסגרת לנהל את הדיון הזה. לא את המסקנות שלו.

מודעות פרסומת

30 תגובות בנושא “איש, מכונה, ורעיון”

  1. רק הערה קטנה: נער האוצר טוען שזה לא רעיון חדש: "נעשה כבר ניסיון דומה ב-2005 ואף חברה בינלאומית לא באה בזכותו. אבל את העלות אנחנו עדיין משלמים בדמות אובדן הכנסה (בגלל הפטור ממס) של מיליארדי ש"ח בשנה…"

    Liked by 1 person

      1. זה עניין של זווית ראיה, אבל אפשר לראות את הסכום שנחסך לאינטל במס בתור סכום שמדינת ישראל מעבירה להם כדי לממן את ההשקעה הראשונית כמו הקמת המפעל

        אהבתי

      2. ברמה המצרפית, כבר שנים שזרימת ההון היא מהמשק הישראלי החוצה, כלומר ישראלים משקיעים בחו"ל יותר מאשר חו"ל משקיעים בישראל. קשה לדבר על המקור למימון של מפעלים ספציפיים, אבל ברמה המצרפית כבר כמה שנים שאין זרימת הון לישראל. להיפך.

        אהבתי

  2. לא באמת מכיר את הסוגיה , בכל זאת. נראה לי שהתומכים בפטור ממס לחברות הייטק, מניחים בשונה ממך שאם לחברות ההייטק יהיה יותר משתלם לעשות עסקים בחו"ל יעשו אותם שם. אכן יקחו אתם מהנדסי הייטק לחו"ל והם כנראה לא יחוו אבטלה, אבל לא בטוח שיהיו בעלי הון שיקימו חברות כאלה בארץ. אינטל כדוגמה בקרית גת מספקת במעטפת עבודה לעוד הרבה עובדים שאינם מתחום ההייטק בנוסף מושכת כח קניה חזק לפריפריה שמחזק את העסקים הקטנים. האם תבוא חברה אחרת במקומם? האם ניתן להעלות מס ועדיין ישארו? אולי. אבל כנראה שלא כל כך בטוח.

    אהבתי

  3. לדעתי הנקודה הראשונה שטענת שיוצרת פער בין אנשים עם ידע כלכלי לבין אנשים בלי ידע כלכלי מהווה בדיוק את עקב אכילס של הטיעון שלך, תהליך הייצור וייצור הפריון לא עובד כמו שאתה טוען, הפירמה יוצרת חלק ניכר מהידע והפריון של העובד. היא לא לוקחת עובד "מוכן" בישראל היא לוקחת עובד, מלבישה עליו את הידע והמו"פ ארוך הטווח שלה בהכשרה שלו, מחשבה שעובד X יעבוד בכל פירמה באותה רמת פריון היא לא מחוברת למציאות (סליחה על הבוטות) הפריון הוא שילוב של העובד והפירמה, אם אינטל לא תהיה פה העובד אולי יעבוד בפירמה אחרת, אבל ברמת מפריון שונה לחלוטין כי הוא כבר לא יהיה חלק ממערך ההכשרה של אינטל שיש מאחוריו עשרות שנים של מו"פ וידע.

    אפשר להסתכל על זה ככה: מדינה יכולה להשקיע בפריון דרך השקעה במו"פ וחינוך, אבל היא יכולה גם לייבא מו"פ וידע שנצבר ע"י פירמות ע"י הבאתם לארץ והם יהוו חלק מתהליך ההכשרה ושיפור הפריון של העובד.
    העובד הישראלי לא ירוויח רק "שכר תחרותי" בדבריך, הוא ירוויח תהליך הכשרה וצבירת ידע שכרגע לא קיים בארץ (כל חברה מביאה את הידע הייחודי שלה)

    נקודה נוספת היא המחשבה שיש להוריד את כל המס חברות לרמה נמוכה אחידה (מתוך המאמר שלך ושל עומר מואב אם אני לא טועה בנושא), למה המחשבה שרמת המיסוי היעילה מבחינת הקצאת מקורות היא רמה אחידה לכל סוגי התעשייה? תעשייה בינלאומית שיכולה לעבור בין מדינות (כמו הייטק) רואה מולה טווח מיסוי יעיל שונה לחלוטין (השוואה בינלאומית) מאשר תעשייה לוקלית בעיקרה (למכולת פחות אכפת מה המיסוי על מכולת בבלגיה)
    מיסוי חברות אחיד יוצר עיוות מקורות כאשר אתה שם את ההייטק והמכולת ביחד

    אהבתי

    1. הכל סבבה (כמעט. אף אחד לא חושב שלעובד יש פריון קבוע ללא קשר למקום העבודה שלו), אבל בעיקר – למה עקב אכילס? זה בדיוק סוג הטיעון שיותר קל להבין בתוך המסגרת שאני מציע. אתה טוען שני דברים שונים.

      אחד, ויכול מאד להיות שזה המצב, שאינטל מעניקה לעובדים שלה הכשרות יותר מאשר חברות אחרות. או.קיי. מי מרוויח מזה? כמעט בטוח שאינטל והעובד. יכול להיות שכשהעובד יעבור לעבדו במקומות אחרים אז גם תהיה החצנה של ידע. האם זה המצב? עד כמה?

      שתיים, זה שאינטל יודעת להפיק מהעובדת ערך גבוה במיוחד שחברות אחרות לא יודעות להפיק ממנה. אולי. אם זה המצב, אז בתנאים של תחרות משוכללת אינטל תקבל בעצמה את כל הערך העודף הזה. אם זה לא המצב – למה? ולאיזה כיוון?

      אפשר לדבר על הכל. אני חושב שיותר ברור מה בדיוק הטיעון כשמבינים אותו בתוך המסגרת שאני מציע כאן.

      בקשר למס אחיד – קודם כל הטענה היא שגם אם יש סטיות יעילות ממנו, קשה מאד לדעת איך לעשות אותן בצורה טובה. בקשר לזה שחברות מסוימות יעברו לחו"ל – זו לא השוואה חשובה בעיני. מה שחשוב הוא איזה חברות יקלטו את העובדים של צ'ק פוינט אם צ'ק פוינט תיסגר. פחות חשוב לי איזה עובדים באירלנד צ'ק פוינט תעסיק אם היא תפסיק לפעול בארץ. אבל כן, יש סיבות עקרוניות לשיעורי מס שונים. בתור שאלת מדיניות פרקטית – מס אחיד הוא העדיפות שנראית לי הטובה ביותר בפער ניכר.

      Liked by 1 person

      1. 1- ברגע שפירמה מזריקה ידע והכשרה לשוק העבודה יש החצנה חיובית, זה שקשה לעמוד אותה (אפשר להתחחיל בכמות הפירמות שהקימו יוצאי החברות שהגיעו לפי חוק עידוד השקעות) אלה שאלות חשובות שצריך לשאול ולחקור אותם
        2- החצנה חיובית דומה לשיפור פריון כתוצאה מחשיפה ליבוא -כאשר מייבאים (ע"י הטבת מס) חברות זרות למשק המקומי (במקרה זה מגזר ההייטק) צריך להתאים את עצמו לפריון של החברות שהגיעו

        3- נכון שאינטל תיקח את כל הערך העודף הפיננסי , אבל היא תזריק לפה ערך של מו"פ והכשרה. כמה? לא יודע. אבל בהחלט יכול להיות שבערך הכלכלי של הטבת המס שלה.

        4- המסגרת שאתה מציע מדברת על כך שעובד שלא יעבוד באינטל יעבוד בפירמה אחרת, המסגרת לדעתי לא נכונה, אולי הוא יעבוד בפירמה אחרת, אבל העובד לא יהיה אותו עובד (ברמתו), התרומה של העובד לשוק העבודה לא תהיה אותה תרומה, והתרומה של העובד לרמת המו"פ המשקית לא תהיה אותה תרומה, לכן המסגרת לא מדויקת לדעתי.

        אחלה פוסט

        אהבתי

      2. 1. כמו שכתבתי בפוסט – יש לי אהדה לפחות מסוימת לטענה שאינטל (או דומותיה) יצרו החצנות מהסוג שאתה מדבר עליהן, כולל הכשרות לעובדים למשל. הייתי מאד שמח לקרוא מחקר שיבדוק את זה ברצינות.

        4. אני חושב שאנחנו חלוקים כאן רק בשמות שאנחנו נותנים לדברים, ולא במהות. שנינו מסכימים שהתפוקה של העובד אינה תכונה אינהרנטית של העובד, אלא תכונה של השילוב בין העובד, ההון, והידע. שנינו מסכימים שיכול מאד להיות שאינטל מגדילה את ההון האנושי של העובד. מכאן זו כבר שאלה של איזה שמות אנחנו מדביקים לכל שחקן ותכונה בסיפור הזה, וזו שאלה פחות חשובה בעיני.

        אהבתי

  4. מה שכתבת בתגובה לא מתכנס עם מה שכתבת בפוסט : "בכל תרחיש סביר, בטווח הארוך, כל (או לפחות כמעט כל) העובדים וההון שמועסקים כיום בחברות שנהנות מהטבות המס יועסקו בחברות אחרות", זאת הנחת בסיס במסגרת שאתה ועומר מואב בניתם במאמר. העובדים והון אולי יועסקו במקום אחר, אבל בתנאי פריון והחצנה חיובית למשק שונים לגמרי, וזה נקודה קריטית, אין שיויון בטווח הארוך באיכות ופריון כח העבודה תחת מצב עם הטבות מס המושכות חברות ומצב בלי הטבות מס

    אהבתי

    1. לא מבין את הביקורת שלך. וזה מתיישב מצוין עם הפוסט ועם המאמר שלי ושל עומר.

      קודם כל, מה שאני ועומר אומרים במאמר שלנו זה שאם חברה מייצאת מקבלת יתרון במיסוי על פני חברות אחרות, אז אין סיבה לחשוב שהעובדים יהיו בעלי פריון גבוה יותר מאשר בחברה שבה הם היו עובדים אם הטבות המס לא היו קיימות. בזה אני משוכנע – ייצוא הוא בוודאי קריטריון מטופש. האם יש קריטריונים אחרים, כאלה שגם יכללו את אינטל, ושלפיהם כדאי לתת הטבות מס? אני בספק רב אם אפשר ליצור מערכת ביורקרטית סבירה שתיתן הטבות מס מועילות. זה שאפדר לספר סיפורים שנשמעים סבירים על כמה אינטל תורמת המון החצנות שאף חברה אחרת לא הייתה תורמת זה לא טיעון משכנע במיוחד. זה מקסימום התחלה של טיעון.

      בקשר לפריון, כאשר חברה מסוימת מקבל הטבות מס וחברות אחרות לא אז יש את כל הסיבות בעולם לחשוב שזה ייפגע בהקצאה היעילה של המקורות. זה לא שמי שכרגע עובד באינטל היה עובד אחרת בתור נהג מונית. מול זה כל מה שיש לנו כרגע זה סיפורים והשערות שכנראה שאינטל הם משהו משהו. עכשיו, אני לא פוסל לחלוטין את ההשערות האלה, אבל מול כל הסיבות לחשוב שהטבות מס פוגעות בהקצאה יעילה צריך יותר מהן.

      ואגב, משהו ששמתי לב אליו – כל עובד/יזם במשק בטוח שהחברה/ענף שהוא עובד בהם (או מכיר מקרוב) הם החברה/ענף החשובים ביותר לשגשוג של המשק. יכול להיות שהם צודקים, אבל צריך יותר מאשר לספר סיפור שנשמע סביר כדי לשכנע אותי בזה.

      אהבתי

      1. הביקורת העיקרית שיש לי על הגישה שהוצגה במאמר שלך ושל עונר מואב היא שאתם מניחים שההחצנות החיצוניות של הפירמות מישניות לפגיעה בהקצאת המקורות, אני לא מבין איך אפשר להניח את זה במאמר בלי ניתוח כלשהו של ההחצנות וגודלן, כמו שאני מספר סיפורים על כמה אינטל מופלאה, אתם מספרים כמה היא סבירה, בלי מספרים או ניתוח של ההחצנות,

        הביקורת השנייה שלי היא שאתם מסתכלים על הקצאת המקורות המשקית בלבד, בעוד יכול מאוד להיות שאם לא נותנים הטבות מס למגזר מסוים הפועל גלובלית אז בעצם יוצרים השקעת חסר של המגזר במדינה, ובאי יצירת הטבות בעצם מעוותים את בהקצאת מקורות של הפירמות הגלובליות, אם פירמה בינלאומית x רואה ממוצע מיסוי של 10 אחוז בעולם ובישראל 20, אז ההקצאה מקורות שלה עוותה בגלל המיסוי הישראלי שלא תואם את הממוצע העולמי

        אהבתי

      2. זה בפירוש לא מה שאנחנו מניחים. הסתכלנו על שפע של ספרות שעוסקת בשאלה האם יש מקום לטענה שייצוא גורם להחצנות חיוביות, ולא מצאנו ביסוס לטענה הזו. המאמר שלנו הוא לא על אינטל, ואנחנו לא מניחים שאין לה החצנות. ממש להיפך – אנחנו אומרים במפורש שאם יש החצנות כאלה, אז צריך לסבסד אותן ישירות, ולא צריך לתת הטבות מס לייצוא. יתר על כן, כפי שאמרתי – כל מי שאי פעם דיברתי אותו, מחקלאי ששומר על אדמות המדינה, דרך כל הייטקיסט בחברה גדולה או קטנה, וכלה במכולות שמחזקות את תחושת הקהילה בשכונה – כולם משוכנעים שהם מייצרים טונות של החצנות חיוביות. חובת ההוכחה היא עליהם.

        בקשר לנקודה השניה שאתה מעלה – נדמה לי שהתייחסנו לנושא הזה (אולי הוא ירד באחת העריכות). אם ישראל רוצה להיות מדינה פילנטרופית, שמוכנה לפגוע בעצמה כדי שהקצאות המקורות הגלובלית תהיה יעילה יותר – סבבה. זה ראוי להערכה. אבל זה לא טיעון שמישהו אי פעם העלה לטובת החוק לעידוד השקעות הון.

        אהבתי

  5. ההנחה הראשונה שלך אינה מובנת. כדי לקבל את ההטבות במסגרת החוק לעידוד השקעות הון – החברות הבינ"ל חייבות להביא את ההון להקמה. זה שבחישוב כללי זרם ההון היוצא חזק יותר מהנכנס במשק – הוא פחות רלוונטי. בשורה התחתונה כדי להקים מפעל פאב כזה או אחר – אינטל הביאה את כל המימון ממקורותיה וכך גם החברות הבינ"ל האחרות.
    אני לא משתגע על הטבות הון, אבל בכל זאת כדי לשכנע גופים בינ"ל להשקיע הון (שלהם כאמור) באזור גיאופוליטי כ"כ מורכב (לא בטוח אם במקומות אחרים נחתו לאינטל טלים 500 מטר מהמפעל כמו בקרית גת), הגם שישראל מרוחקת מהשווקים הרלוונטים שלהם – כנראה צריך עידוד מסויים. חשוב לציין שמדינות רבות בסדר גודל של ישראל מעניקות הטבות, כך שגם אם כל מה שכתבת נכון – הרי שזה לכשעצמו יוצר בנצ'מרק שחייבים לעמוד בו מול הצפיה של החברות הגדולות.

    אהבתי

    1. חשבתי לתומי שעכשיו שאינטל בקשיים יפסיקו להופיע כדוגמא הקבוע להראות עד כמה ההטבות יעילות.
      עם מחר בבוקר אינטל נסגרת לחלוטין אז העובדים שלה ילכו לחפש עבודה אחרת בלי קשר לכל העידוד הון שקבלו ממדינת ישראל או כל מדינה אחרת. ענקיות מסדר גודל דומה כבר נעלמו או כמעט נעלמו מהעולם ובכל זאת כלכלת העולם וישראל ממשיכה לגדול. איפה היום חברות כמו TDK, KODAK, NOKIA לא החברות הענקיות שהיו בעבר ובכל זאת הטכנולוגיה מתפתחת והעולם מתקדם

      Liked by 1 person

  6. כמה הערות אסף.
    1. כתבת – "אינטל לא נוחתת בישראל קומפלט עם עובדים והון. אינטל היא ידע איך להפוך עובדים ישראלים והון ישראלי למוצרים שאנשים מוכנים לשלם עבורם". הפוך גוטה. אינטל בהחלט נוחתת עם הון. וההון הוא מכונות ייצור והון קפיטלי (6 מיליארד בשדרוג האחרון) שלא היו קיימים בישראל לפני כן. לגבי עובדים. אתה צודק. היא בהחלט לא מגיעה עם עובדים משלה. אבל מכיוון שיש מעט מאוד חברות הייטק בינלאומיות שמקימות מפעלי יצור מתקדמים – אפשר להניח שרמת ההכשרות שהיא מעניקה, שווה למשק את הטבת המס.
    2. גם ברמת הטבות המס בלבד. כל חישוב שעשו באוצר בשנים האחרונות הראה שהחזר לישראל גדול מהטבת המס. אפשר להניח שאם אינטל לא היתה מגיעה, לא היית צריך לתת את הטבת המס. אבל ברמת ההכנסה הלאומית, לא היית מקבל את מס החברה, מס על חלוקת דיבדנד, רכש גומלין עצום ועוד. כן העובדים היו עובדים במקום אחר. האם עשית בדיקה כמה חברות בדרום הארץ מחזירות למשק את מה שאינטל מחזירה? אגלה לך סוד, אין כמעט חברה ישראלית אחרת שמצליחה להחזיר למדינה כ"כ כסף. כל זה נתונים שיש לאוצר.
    3. במשק יש רמת אבטלה נמוכה, ולכן נכון שהעובדים באינטל, היו עובדים במקום אחר אם אינטל לא היתה מגיעה. אבל זה שיח קצת לא מדויק. רמת האבטלה נקבעת לפי מי שעבד שעה אחת בלבד בשבוע במשק. יש מחסור במשרות איכותיות בפריון ושכר גבוה. והביקוש מתרכז בהרצליה/רמת החייל. בדרום לא. אפשר בהחלט לקבוע שהטבת המס תעודד אזורים גיאוגרפיים. וזה יעד שהממשלה רוצה לקדם.

    4. כתבת "ם מתקיימות ההנחות של שוק תחרותי (לפחות בשוק גורמי הייצור), אז אינטל תשמור לעצמה את כל הערך של הידע שהיא מביאה איתה. כלומר, תחת ההנחות האלו, גם אם הידע שיש לחברות בינלאומית מוביל לכך שיש להן פריון גבוה יותר – ויכול מאד להיות שהוא גבוה יותר – אין סיבה לצפות שישראלי כלשהו ירוויח מכך שהן פועלות בישראל". שוב. הפוך גוטה. המשק מרוויח מאינטל בכמה רמות. ביצוא. בהכנסה ממיסים (לא עובדים. חברה. חלוקת דיבדנד). אבל בעיקר ברכש הישיר והעקיף שהחברה עושה. מדובר במיליארדים רבים. שוב. כל הנתונים האלה קיימים. רק צריך להתעניין בהם. יש אלפי חברות שנהנות מרכש של אינטל בישראל. והכי חשוב. תעסוקה ישירה ועקיפה. מדובר בעשרות אלפי משרות איכותיות. ושוב אני חוזר על הטיעון שלי. אל תתבשם מרמת אבטלה נמוכה. הרבה משרות הן לא איכותיות. השכר הממוצע הוא נמוך. החציון נמוך. והמיסים שהמדינה רואה ממשרות אלה נמוך ממה שהיא רואה מול אינטל. אין גם חברות הייטק אחרות שיכולות להציע כפי שאינטל מציעה. פשוט מהטעם שהן לרוב מעסיקות מהנדסי תוכנה ופיתוח. ואינטל מעסיקה עובדי ייצור. לכן העובדים האלה לא יכולים לעבוד בחברה אחרת. ואם הם יעבדו בחברת ייצור אחרת – השכר יהיה נמוך מאינטל.

    אהבתי

    1. קודם כל – סליחה על העיכוב בפרסום התגובה. משום מה וורדפרס סימן אותה בתור ספאם.

      בקיצור נמרץ – אני לא פוסל את כל מה שאתה אומר כאן, בייחוד בנוגע להחצנות החיוביות של אינטל, ולחשיבות של המיקום הגיאוגרפי שלה. אבל בנושא אחד אני כן מתעקש – כשבאים לדבר על "מה היה קורה אילו", איפה היו עובדים מי שכיום עובדים באינטל, ובאיזה שכר? מה היו עושים כל אלו שכיום מוכרים לאינטל? וכו'. הנתונים חשובים מאד כדי להדריך את החשיבה שלנו, אבל בסופו של דבר נתונים לא יכולים להגיד לנו מה היה קורה במציאות אחרת. המדריך שלי היא התיאוריה הכלכלית הסטנדרטית. זה עיקר הפוסט הזה.

      אהבתי

  7. יש נקודה מכרעת, לדעתי, שכל הכותבים (לרבות הלינקים שצרפת) והמגיבים מתעלמים ממנה, ולדעתי שלא כדין – מהן אותן ההכנסות של אינטל (=שם קוד לחברות בינ"ל כדוגמתה) שעל מיסוין ניטש הויכוח. במילים אחרות, transfer price או מחיר העברה.
    אני בטוח שאסף מכיר את הנושא ויוכל להסביר אותו טוב ממני אם ימצא לנכון (נכון?) , אבל בקצרה – ההכנסות שאינטל בישראל מפיקה מגופים ישראליים היא גרוש ורבע. לא שווה בכלל דיון. אז על מה הקרב? על "מחיר העברה", חלק נכבד של עשרות אחוזים מהכנסות אינטל בכל העולם, שחברות אינטל השונות בעולם מעבירות למי שייצר את המוצר שהן מכרו. איש המס האנגלי מאוד לא מאושר מזה שאינטל בריטניה מפחיתה את מה שהיא מעבירה לאינטל ישראל מהכנסותיה למס, אבל אין לו ברירה – הרי המוצר פותח או יוצר איפשהו (ישראל) ועל זה צריך לשלם. כמובן שעדיף שתשלומי ההעברה ישולמו למקום שבאמת פותח בו המוצר, ולא למקלט מס כלשהו, אחרת זה פיקטיבי ונתון לערעור מצד איש המס (ראה גוגל אירלנד, שמשתינה מהמקפצה).
    עכשיו, נכון שיש לישראל יתרון תחרותי (נניח) בפיתוח, מהנדסים נהדרים וכו' – אבל הפער בין מיסוי של 25% ובין 0% שניתן לקבל באירלנד או מקום אחר, הוא כל כך גדול שהוא מנצח כל טיעון אחר, מבחינת אינטל.
    מבחינה "מוסרית" (יש דבר כזה?) לישראל לא באמת "מגיע" למסות את תשלומי ההעברה, שכמו שניתן להניח מצטברים לעשרות מליארדים. אלו הן הכנסות שיוצרו בכל העולם, לא בישראל.
    זהו ההסבר הלא מיומן שלי. עכשיו – נראה לי אינטואיטיבית ולא-כלכלנית שאופי ההכנסות האלה, כתשלומי העברה, דורשים התייחסות אחרת, לא?

    אהבתי

  8. אסף – הערה קטנה
    החברות לא יוצרות יש מאין את ההון, ובטח שלא את העובדים וכישוריהם. מה שהחברות האלו מביאות איתן זה את הידע איך לחבר עובדים ישראלים, והון (בעיקר) ישראלי כדי ליצור מוצרים ושירותים שאנשים אחרים מוכנים לשלם עבורם כסף.

    איך אפשר להגיד שאינטל לא מביאה הון ? 6 מיליארד $ הגיעו לישראל (זה הון שלא היה כאן קודם) בשדרוג הנוכחי של המפעל.

    אתה מדלג מאוד במהירות על הנקודות החלשות בתיאוריה שלך.

    אהבתי

    1. שרי, כפי שהסברתי בתגובה קודמת: על ה 6 מיליארד שאינטל השקיעה בארץ היו 6 מיליארד תואמים שישראלים השקיעו בחו"ל. סך ההשקעות הזרות בישראל דומה מאד לסך ההשקעות של ישראלים בחו"ל, ויש לכך סיבה טובה. יש את כל הסיבות בעולם להאמין שאילו אינטל לא הייתה מביאה 6 מיליארד דולר לארץ, אז היו פחות 6 מיליארד דולר של השקעות של ישראלים שהיו יוצאים מהארץ. לכן אין משמעות משקית לכך שאינטל הביאו איתם הון מחו"ל.

      אהבתי

      1. טענה מוזרה קצת, מאזן השקעות נוטה להתאזן, כסף שמושקע במדינה מאפשר גידול של השקעה מחוץ לה, זה די ברור מתיאוריה כלכלית. אז ברור שאם אינטל השקיעה 6 מליארד בישראל התאפשר לאורך זמן גידול של 6 מליארד בהשקעה מחוץ לישראל. אתה בעצם טוען שאין משמעות לגודל המאזן, מאזן מאוזן של 20 מליארד מבחינתך זהה כלכלית למאזן מאוזן של טריליון דולר??? מה עם הפעילות הכלכלית שעצם ההשקעה (גם אם מאוזנת) יוצרת??, פעילות כלכלית בתוך המדינה בכסף המושקע במדינה והתשואה להשקעה בכסף שמושקע בחו"ל? מאזן לא חשוב מאזן זה שהוא מאוזן או לא, הוא חשוב מעצם כך שאם הוא גודל הפעילות הכלכלית הנלווית למאזן גדלה.

        אהבתי

      2. יש הרבה הבדלים בין מאזן מאוזן של 20 מיליארד ושל 100 טריליון. אבל כמות ההשקעה במדינה, וכמות הפעילות הכלכלית סביב ההשקעה הזו, היא לא אחד מההבדלים האלה.

        אני לא מבין את הטענה שלך (ולא משתכנע משלושה, או אפילו יותר סימני שאלה). הטענה שלי היא שסך זרימת ההון לישראל פחות או יותר זהה לסך זרימת ההון מישראל לחו"ל, אז השישה מיליארד של אינטל דחקו 6 מיליארד של ישראלים לחו"ל. אם זה לא היה קורה, השישה מיליארד שנדחקו לחו"ל היו מושקעים בארץ. לא הבנתי למה אתה מתכוון בקשר לפעילות הכלכלית שההשקעה המאוזנת יוצרת. הרי כל הטענה שלי היא שסך גודל ההשקעה בארץ לא מושפע מזה שאינטל הביאו איתם 6 מיליארד דולר.

        אהבתי

      3. בתגובה לתגובה שלך אלי, באמת אין הבדל בהשקעה במדינה במאזן מאוזן של 20 מליארד למאזן מאוזן של 100 מליארד? יש הבדל השקעה של בערך 80 מליארד במדינה ו 80 מליארד שאפשר להשקיע בחו"ל (בערך כמובן).

        ה 6 מליארד שאינטל השקיעה בישראל (לא נכיר את המספרים בדיוק) אפשרו את גידול המאזן בבערך 6 מליארד דולר. כלומר עכשיו יש פעילות כלכלית מניבה תוצר בישראל ב 6 מליארד, ו 6 מליארד אשר מניבים תשואה ומיסוי לישראל בחו"ל. כלומר סך של 12 מליארד המניבים משהו (בישראל ובחו"ל),יו משקיעים בארץ, אז המאזן היה נשאר 6 מליארד המניבים, ולא 12.
        בקשר להשקעה בארץ, אם אינטל לא היו משקיעים 6 מליארד בארץ, וסכום הכסף היה רק 6 הנמצאים פה בכל מקרה, כנראה חלק (קרוב לחצי מהכסף) היה מושקע בישראל וחצי בחו"ל, כלומר ההשקעות בארץ היו באזור ה 3 מליארד ולא 6 (מאזן ההשקעות קרוב לחצי)

        אהבתי

  9. היי אסף .

    אני רוצה להתווכח עם הטענה העיקרית שלך ולכפור בה.
    כתבת "אם השכר הוא תחרותי, העובדים האלו יכלו לקבל את השכר הזה גם מחברות אחרות. במילים אחרות, אם החברות האלו יוחלפו בחברות ישראליות, ותחת תנאים של תחרות משוכללת, אף ישראלי לא ירגיש בשינוי".

    שיעור האבטלה בישראל הוא 4.9%. אבל מדובר בנתון מאוד בעייתי. מאחר והוא כולל את כל מי שעבד שעה אחת במשק. השכר החציוני והממוצע במשק נמוך. מאחר ואינטל נמצאת בדרום הארץ, ואין חברות הייטק בדרום אלא בהרצליה/רמת החייל – אפשר להניח שאם אינטל לא תהיה, העובדים ינדדו למרכז הארץ. באינטל 60% מהעובדים גרים בדרום הארץ. ואם לא תהיה אינטל, הם פשוט יעברו למרכז הארץ. ואם יחליטו להישאר בדרום הארץ, סביר להניח שבשל ביקוש נמוך של עובדים, הם יעבדו בחברות עם שכר ופריון נמוכים יותר. המשמעות – החזר נמוך יותר למשק מבחינת הכנסה לאומית.

    אהבתי

    1. בנוגע לחשיבות של אינטל, ישקר, או כל אחת מהחברות האחרות לפירפריה – יכול להיות. זה שייך לעולם של החצנות, ויכול להיות שהוא קיים.

      בנוגע לאבטלה או השכר – השאלה היא לא אם מיסים נמוכים מעודדים תעסוקה. בוודאי שכן. השאלה היא אם עדיף לתת לצ'ק פוינט מיסים נמוכים ולחברות אחרים מיסים קצת יותר גבוהים, או שעדיף לתת לכולם את אותו מס נמוך. לפי החישובים של הרקוביץ וליפשיץ, אם מבטלים לחלוטין את כל ההטבות, אפשר להוריד את מס החברות בארץ בשליש.

      אהבתי

  10. בוא נשנה טיפה את ההנחה ונראה מה קורה-
    ייצור קורה כאשר נפגשים ארבעה אלמנטים:
    עובדים, הון יצרני, ידע ותשתיות (מדינה).
    אנחנו לא מניחים תחרות משוכללת בין המדינות- יש תחומים בהם לעוסקים אין אפשרות להשתמש באלמנט המדינה אלא רק בישראל (לדוגמה, בעל בסטה בשוק) ואז המדינה לוקחת ממנו כמה שהיא יכולה (בהתאם לאילו מטרות שהיא מגדירה לעצמה) ובצד השני יש חברות תוכנה שיכולות תוך שבוע להיות בכל מקום בעולם. במקרה הזה המדינה לא יכולה לקחת יותר מדי, כי החברה יכולה פשוט לעזוב. חברות כאלה לא משתמשות בשירותים באותה כמות וגם אם כן, יש להן יותר אפשרויות: התפוקה השולית של המדינה בכל הסבך הזה נמוכה ולכן בסופו של עניין, המדינה מקבלת כמעט כלום.

    אהבתי

  11. נראה לי שיש טעות כאן בדרך שאנשים מפרשים את הטבת המס. אינטל ישראל היא חברה "פיקטיבית" וכך גם הרווחיות שלה. אינטל העולמית מקימה חברת בת בישראל. בהנחה שרוצים להשאיר (וכך זה לרוב) את הקניין הרוחני אצל חברת האם, עובדים במודל קוסט-פלוס. זה אומר שמבחינת מיסוי בינלאומי, אינטל ישראל מוכרת שירותי פיתוח (או ייצור) לאינטל העולמית. המחיר של השירותים הוא ניתן בעלות שלהם (משכורות, ציוד, וכו) בתוספת אחוז מסוים (זה הפלוס…) שהוא המינימום שאיתו הם לא יסתבכו עם רשויות המס (לא מוגדר בחוק בדיוק מהו האחוז). האחוז הזה (לרוב כ-10%) הוא ה"רווח" של אינטל ישראל. לכן אם הפעילות של אינטל בישראל עולה מיליארד דולר בשנה, אינטל העולמית תשלם להם 1.1 מיליארד, מיליארד יהיו העלויות ו-100 מיליון הרווח. עליו הם ישלמו את המס (25% במקור ועכשיו רוצים להוריד את זה ל-6%) ואת השאר יחזירו כדיבידנד לאינטל העולמית. אין אף סיבה להשאיר את הכסף באינטל ישראל כיוון שכל הפעילות תמומן במודל זה על ידי אינטל העולמית גם בשנה הבאה. הסכומים גם הם לא גדולים, כי על הוצאה של מיליארד דולר בשנה, המס יהיה 6-25 מיליון דולר בלבד שזה חלק קטן מהמיסים העקיפים שייוצרו מהפעילות הזאת וזה לא נותן להם עדיפות כלשהי על פני חברות מקומיות

    למה זה חשוב? כי כל הדיון בסוגיה מתנהל על הפרמטרים הלא נכונים. אותן חברות מתחרות עם חברות מקומיות על משאב מוגבל של כוח אדם. אם היה כאן עודף כוח אדם טכנולוגי, לא היה ספק שהמהלכים האלו כדאיים, כולל הורדת המס לאפס(!!!). סך המס שהמדינה גובה יעלה כתוצאה מההשקעות האלו. בנוסף, החברות האלו משלמות משכורות שגבוהות משמעותית מהשוק ולכן (לפחות בטווח הקצר), זה טוב גם לעובדים שלהן ולכלל העובדים בהיי-טק. למרות זאת, לדעתי המדינה עושה טעות כשהיא מנסה למשוך את החברות האלו.

    הסיבה הקצרה היא שאנחנו צריכים לחשוב מה העתיד של ההיי-טק הישראלי. אם אנחנו רוצים לייצר חברות קטנות שיימכרו בעשרות או מאות מיליוני דולרים ויהפכו לסניף פיתוח של חברה בינלאומית, הורדת המס הזאת היא טובה. הבעייה היא שהחברות שמות כאן פיתוח נטו ולא בונות את הצד העיסקי בישראל. כמה חברות ישראליות הגיעו ל-100 מיליון דולר הכנסות? כמה למיליארד? אחת הסיבות שקשה היא שהכל נהייה יותר יקר עם החברות הבינלאומיות שמתחרות כאן על המשאבים (כוח אדם, משרדים, וכו). אם אנחנו מסתכלים על חברות שקמו מאז 1990, כמעט לא קמו חברות גדולות ישראליות למרות פריחת ההי-טק. WIX, VARONIS, CYBERARK, ו- MELLANOX הן כמעט היחידות. כל כך קל לקנות ואז להפעיל מרכז פיתוח זול, וקשה מבחינה רגולטורית לבנות כאן חברה גדולה, שאנחנו לאט לאט הופכים למרכז ה OUTSOURCING כמו הודו או סין. הבעייה בזה היא שאנחנו יותר יקרים מהם ובהדרגה חלקים עוברים לשם, ואם לא נשכיל לפתח יכולות של בניית חברה ולא רק כתיבת קוד, נישאר מאחור כמו מדינה שהתבססה על משאב טבע והוא נגמר.

    לכן, השאלה האמיתית היא אם לתת הטבות מס כאלו או להשקיע בשיפור הרגולציה לאפשר לחברות קטנות להפוך לגדולות. יש המון פרטים (משעממים אך חשובים) שיכולים להפוך את זה לאפשרי, ולדעתי כך מדינת ישראל יכולה לבנות לעצמה עתיד טכנולוגי. אם נמשיך לרוץ אחרי הבינלאומיות הגדולות, נהנה מיותר משכורות ומסים בטווח הקצר, אך מירידה משמעותית בטווח הארוך. כל הדיון על ה"מתנות" לחברות הגדולות הוא מיותר כי בסך הכל כל מתנה כזאת מזרימה יותר משכורות ויותר מסים. הדיון האמיתי יותר דומה לשאלה האם לייצא את הגז של נובל אנרגי מאשר האם להוריד את המע"מ. חבל שהתקשורת כמעט לא מתייחסת לאספקט הזה

    Liked by 1 person

    1. לא יודע בקשר לעומר, אבל לי יש. פוסט בקרוב…
      אגב – מה שכתבנו עומר ואני נגע רק לחברות מייצאות. יותר מזה – טענו שיכול להיות שיש סיבות לסבסד חברות מסוימות, אבל ייצוא הוא לא הקטגוריה הרלוונטית.

      אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s