מפגש קצוות – מהדורת העוני

 

כמה מחשבות בעקבות דו"ח חדש של ה  OECD (הדו"ח חדש. הנתונים בו לא חדשים), שמראה שוב שרמת אי השיוויון והעוני היחסי בישראל היא מהחמורות ביותר בקרב המדינות המתפותחות, ובחתכים מסוימים – המצב הוא החמור ביותר.

 

DrawingHands

 

בפוסט פייסבוקי לוחמני, ד"ר עמי וטורי הסביר שנתוני העוני והאי שיוויון של ישראל עושים הערכת חסר משמעותית גם של האי שוויון (לפי מדד ג'יני) וגם של שיעור העוני בישראל. למה? בגלל ההגדרה של "מיהו ישראלי" לצורך הסטטיסטיקה הכלכלית. וההגדרה הזו אכן נראית מלאכותית משהו: הסטטיסטיקה כוללת את כל אזרחי ישראל כולל אלו שחיים מעבר לקו הירוק, את תושבי ישראל שאינם אזרחים (בעיקר, במזרח ירושלים ובגולן), אבל לא את כל הפלסטינאים בגדה המערבית (ובטח שלא בעזה). מה היה קורה אילו היינו כוללים אותם בחישוב? לפי וטורי:

אם לדוגמא היינו מודדים נתונים לפי אותם כללים החלים על יתר מדינות ה o.e.c.d , כלומר כל מי שחי תחת אותה ריבונות, הג'יני הכנסה פנויה של ישראל לא היה 0.37 שזה קצת פחות טוב מארצות דרום אירופה וקצת יותר טוב מארה"ב, אלא כ 0.51 שזה אומר המקום האחרון ב o.e.c.d יחד עם צילה. מבחינת שיעור העוני היחסי ושיעור המצוקה החומרית היינו מן הסתם גם כן חולקים את חברתן של צילה, מקסיקו וטורקיה.

תרגיל מחשבתי מעניין ופרובוקטיבי – כמו שתרגילים מחשבתיים צריכים להיות! ויש משהו בנקודה שהוא מעלה. אבל הנה עוד תוצאה שהייתה קורית אילו הפלסטינאים בגדה המערבית היו נכנסים לסטטיסטיקה הישראלית: מספר העניים בקרב אזרחי ותושבי ישראל שנספרים כבר היום בסטטיסטיקה היה כמעט מתאפס. לא ממש עד הסוף, אבל כמעט. סביר להניח שכמעט כל העניים לפי הסטטיסטיקה הנוכחית היו מקבלים גלויה ממחלקת המחקר של הביטוח הלאומי – מזל טוב! אינכם עניים יותר.

הסיבה שאני די משוכנע בכך, גם בלי לעבור על המספרים בדיוק, היא שהתמ"ג לנפש (למעשה, GNI לנפש, שהוא הגודל הנכון לצורך העניין. לא חשוב כרגע בדיוק ההבדל) בגדה המערבית הוא בערך 3,000 דולר. בישראל המספר המקביל הוא 35,000 דולר. כמעט פי שתיים עשרה.  זה אומר שאין פלא שספירה של הפלסטינאים בסטטיסטיקה תקפיץ דרמטית את אי השיוויון.  אבל, בגלל שהוספת משקי הבית הפלסיטנאים לספירה תוריד משמעותית את ההכנסה החציונית, סביר להניח שחלק גדול מאד ממי שמוגדר כיום כעני בסטטיסטיקה הישראלית, לא יוגדר כעני לאחר השינוי. הוספת הפלסטינאים לספירה כמעט תחסל את בעיית העוני בקרב אזרחי ישראל!

נקודה מעניינית: אני רגיל לשמוע את הטיעון הזה – שאין סיבה לחשב את שיעורי העוני היחסי, ורמות האי שיוויון, דווקא תוך שימוש במדינה כקבוצת ייחוס (למה לא השכונה? המזרח התיכון? העולם?) בעיקר מדוברים ימניים כלכלית. כמובן, הסיבה שכל צד מעלה את הטיעון היא שונה. אלו רוצים להדגיש שאם סופרים את הישראלים העשירים יחד עם הפלסטינאים ,יהיו יותר עניים, רובם פלסטינאים, ויהיה הרבה יותר אי שיוויון. ואלו רוצים להדגיש שאם סופרים את הפלסטינאים העניים (או ההודים והסינים) עם הישראלים, אז שיעורי העוני בקרב ישראלים יתאפסו. שניהם לא מאד משכנעים אותי. אבל מעניין ששני הצדדים מעלים ממש את אותו הטיעון.

חצי מהעובדים עניים

בפינתנו אסף מתקטנן, אני רוצה להיטפל לפליטת פה של שלי יחימוביץ' בנושא. בראיון רדיו (החלק מהדקה השישית, הציטוט המדויק ב 8:42) היא חזרה על הטעות  לפיה

"הרי מה הבעיה היום? חצי מאנשים העובדים הם עניים"

אני אומר חזרה כי היא כבר עשתה את הטעות הזו בעבר, ותפסו אותה, וזה כנראה לא הזיז לה. הנתון שיחימוביץ התכוונה אליו הוא זה: חצי מהעניים חיים במשק בית שבו לפחות אדם אחד עבד לפחות שעה אחת בחודש האחרון. חלק גדול מאד מהעניים אינם עובדים פשוט כי הם ילדים (אבל הם חיים במשק בית שמישהו בו עובד). אבל בעיקר – הנתון מתייחס לכמה מתוך העניים חיים במשק בית שיש בו עובד, ולא לשאלה כמה מתוך העובדים הם עניים.

אז אני קצת קטנוני אבל אני הולך להתעקש רגע על הטעות הזו, כי זו יותר מסתם טעות. וכשחוזרים עליה, אחרי שתיקנו אותה, זה בעייתי. אז למה זו יותר מסתם טעות?

כי אם שיעור העוני הכולל הוא בין רבע לשליש, איך ייתכן שדווקא בקרב העובדים שיעור העוני הוא חצי –  כמעט כפול? האם נראה למישהו שמצב כזה הוא אפשרי? שעובדים סובלים משיעורי עוני כפולים מהממוצע? כדי שזה יהיה המצב צריך כמובן ששיעור העוני בקרב אלו שאינם עובדים יהיה נמוך משמעותית מהממוצע (למעשה, שלילי. לא חשוב). מי שחושב ברצינות על הנושא של מדידת העוני לא אמור להגיד משהו כמו "חצי מהעובדים עניים".

קטנוניות על סטרואידים – פינת מהו X?

בפעם הקודמת שתיקנו את יחימוביץ' לגבי הטעות הזו, היא ענתה "גם וגם. 50% מהעובדים עניים ו-50% מהעניים עובדים".
 המתמטיקאים  שבכם כבר מחייכים. לכל השאר, שיעורי בית: פתור את מערכת המשוואות הבאה:[למי שפחות מתחבר: המצב היחיד שבו 50% מהעובדים עניים, וגם 50% מהעניים עובדים הוא אם מספר העניים הוא אפס, וגם מספר העובדים הוא אפס]

טעות. טועים. תודה אבנר. המצב הזה לא אומר שאין עובדים ואין עניים, אלא שמספר העניים שווה למספר העובדים. עם הקוראים הסליחה. זה עדיין בלתי אפשרי שחצי מהעובדים יהיו עניים, אבל טענת ה"גם וגם", כלשעצמה, אפשרית מתמטית. היא אמנם מאד לא סבירה – שמספר העובדים יהיה שווה למספר העניים, אבל היא אפשרית מתמטית. ההסבר המדויק בתגובה של יוסף מלר.

מודעות פרסומת

19 תגובות בנושא “מפגש קצוות – מהדורת העוני”

  1. אה… נאשים את הסטרואידים אבל התרגיל שלך שגוי ולפחות לוגית יחימוביץ לא טועה (לא יודע לגבי הנתונים).
    נגיד שיש 100 אנשים, 50 גברים ו50 נשים. כל הגברים עניים ורק הם. 25 גברים ו25 נשים עובדים.
    חצי מהעובדים עניים. חצי מהעניים עובדים.

    Liked by 1 person

      1. אבנר צודק כאן. מערכת המשוואות לא מייצגת את הטענה של יחימוביץ', שבה יש 3 קבוצות: Y מס' העניים, X מס' העובדים העניים, ו-Z מס' העובדים. הטענה של יחימוביץ':
        X =0.5Y= 0.5Z
        כמובן, זה אומר שמספר העובדים שווה למספר העניים, אבל לא שהקבוצות מורכבות מאותם פרטים.
        וזה לא אומר שמערכת המשוואות בעצמה נכונה, כלומר שהנתונים שמאחוריה נכונים – כפי שמוסבר לפני כן.

        Liked by 1 person

  2. הערה לא בענייני כלכלה. סביר ששלי יודעת שהיא טעתה פה ספציפית, אבל לבקש ממנה לוותר על דמגוגיה זה באמת קטנוני ולא הוגן. במערכת הפוליטית בישראל אי אפשר לשרוד בלי דמגוגיה. זה חלק מהמשחק. כששרי הימין משתמשים בדמגוגיה (שלא לאמר שקרים גסים) על בסיס יומי לבקש מצד אחד לזנוח את הדמגוגיה חד צדדית זה לא מציאותי. זה כמו דילמת האסיר של השקרנים. אתה יכול להתחיל לדמיין סיטואציה בה שרי הימין נותנים קרדיט לממשלת שמאל על ירידה באירועי הטרור?

    אהבתי

  3. אהלן אסף, תיקון קל לגבי כותרת המשנה שלך: ישראל לא עלתה למקום הראשון בשום דירוג OECD. הפרסום המדובר הוא מחקר על אי שוויון הכנסות שהנתונים בו נלקחו מפרסום מאפריל 2014 שעשה שימוש בנתוני 2010-2013. הצגת הנושא בתקשורת היא גניבת דעת, אל תשתף איתה פעולה.

    Liked by 1 person

  4. אני לא בטוח שאתה צודק לגבי מה יקרה לשיעור העוני אם נספור גם את הפלסטינים. הפלסטינים ביהודה ושומרון הם פחות מחצי מאוכלוסית ישראל. זה אומר שאם נצרף אותם לספירה, ההכנסה החציונית אמנם תרד, אבל היא עדיין תהיה הכנסה של *אזרח ישראלי* ולא של פלסטיני. לפי הנתון שהבאת על הבדלי התמ"ג לנפש, לא מופרך שההכנסה של רוב הפלסטינים תהיה נמוכה יותר אפילו ממחצית ההכנסה של הישראלי הזה.

    אם זה באמת מה שיקרא, הכללת הפלסטינים בספירה תגרום לשיעור העוני לקפוץ לאיפשהו בין 30% ל 40%. צריך כמובן לבדוק בנתונים אם זה מה שקורה.

    אהבתי

    1. דווקא נראה לי שאנחנו מסכימים, לא?
      ההכנסה החציונית תהיה של ישראלי, זה כמעט בטוח נכון (חשבתי שכתבתי את זה, אבל מסתבר שהורדתי את זה בעריכה…), אבל זו תהיה הכנסה של ישראלי באיזור העשירון השני או השלישי פחות או יותר. ואז מעט מאד ישראלים יהיו עניים, והרבה מאד פלסטינאים. אולי הניסוח בפוסט לא היה ברור, אבל הכוונה שלי לא הייתה ששיעור העוני ירד – הוא כנראה יעלה. אבל מתוך אלו שכיום מוגדרים בישראל עניים, הרוב הגדול כבר לא יוגדר כעני.

      אהבתי

      1. אה, אז לא הבנתי נכון את מה שכתבת. אבל אז לא ברור לי מה המשמעות של התרגיל הזה – לשאול כמה מאזרחי ישראל יהיו עניים אם נספור גם את הפלסטינים. בכל מקרה, עמי וטורי התכוון כנראה לספור גם את העניים הפלסטינים.

        אהבתי

      2. עמי וטורי בודאות התכוון לספור גם את הפלסטינאים. זה בדיוק המשמעות של התרגיל שהוא מציע, וזה תרגיל מעניין, והוא צודק, אני בעד, ואין לי ביקורת.
        אבל התרגיל הזה גם יכול להצביע על היבטים אחרים של מדדי העוני. הרי בתרגיל המחשבתי הזה מצבו של אף אחד לא משתנה באמת, אבל כמעט כל העניים שנספרים כרגע כעניים בסטטיסטיקה הישראלית, יצאו מהגדרת העוני.

        אהבתי

    2. האם מצבו של אף אחד לא השתנה באמת?

      הסיבה שאנחנו לא סופרים את הפלסטינים במדד העוני היא שהם לא נחשבים כחלק מהחברה שלנו. אם החברה הישראלית הייתה רואה את הפלסטינים כחלק ממנה, האם מצבם של העניים שלנו לא היה משתנה? במקום להיחשב כעניים ומסכנים, הם היו נחשבים למעמד הביניים הישראלי. זה היה משפיע על היחס שהם היו זוכים לו מסביבתם וגם מהרשויות. התקשורת גם היא הייתה מסתכלת עליהם אחרת כנראה. לדעתי בהחלט אפשר לומר שהמצב שלהם היה משתנה.

      אהבתי

      1. וכמובן, צריך להוסיף שבמצב ההיפותטי הזה רבים מהעניים הנוכחיים היו יכולים להרשות לעצמם לשכור משרתים פלסטינים.

        אהבתי

      2. אני לגמרי איתך שאפשר לקחת את התרגיל הזה לעוד מקומות. אני חושב שהטענה של וטורי, וזו שאני מתייחס אליה, היא רק בנוגע לחישוב הסטטיסטי. לא למצב שבו שתי האוכלוסיות אכן מתערבבות כלכלית זו בזו. זה – ערבוב חברתי כלכלי משמעותי – כבר תרגיל הרבה יותר קשה, ואולי יותר מעניין… מה תהיה המדיניות בנושאי קצבאות, מיסוי, חוקי עבודה (האם מפעלים פלסטינאים יכוללו לעמוד בשכר המינימום הישראלי?), ועדים (האם ההסתדרות תקלוט לתוכה כמות גדולה של עובדים פלסטינאים? האם ארגוני עובדים פלסטינאים יקלטו עובדים ישראלים? האם הם יתאחדו?). בקיצור – זה בהחלט נושא מרתק שיש הרבה מה לחשוב עליו, אבל בהקשר הנוכחי אני (ונדמה לי שגם וטורי) מדברים רק על ההיבטים הטכניים של המדידה.

        אהבתי

      3. אני לא מבין למה הכוונה כשאתה אומר "הטענה היא רק לגבי חישוב סטטיסטי".

        הטענה של עמי, כמו שאני מבין אותה, היא שהאי-שוויון והעוני בפועל במדינת ישראל הם הרבה יותר גדולים, משום שצריך לכלול גם את הפלסטינים בחישוב – זה שאנחנו מרשים לעצמנו להתעלם מקיומם של הפלסטינים שנמצאים תחת השלטון השלנו זה כשל מוסרי.
        אפשר להתווכח על הטענה הזו, אבל אני לא מבין איך השאלה "מה יהיה שיעור האזרחים הישראלים העניים אם נכניס את הפלסטינים לחשוב העוני" מתייחסת לטענה של עמי.

        אהבתי

      4. הכוונה שלי הייתה שכמו שאני מבין את הטענה של וטורי – הוא אומר שבמצב הנתון כרגע, הדרך הנכונה לחשוב על העולם היא כזו שסופרת את ישראל גופא והגדה המערבית בתור יחידה כלכלית-חברתית אחת. יש בטענה הזו משהו. אפשר להוסיף את הפרט הזה לשפע הכשלים המוסריים שקשורים בכיבוש. וטורי מדגים למשל מה הג"יני האמיתי, לפי הגישה הזו. וגם בזה יש משהו. ואולי הפלסטינאים צריכים להרגיש יותר עניים, והישראלים צריכים להרגיש יותר עשירים. הנקודה היא שאם מקבלים את הטענה שהג'יני ה"אמיתי" של ישראל צריך לכלול בחישוב את הפלסטינאים בגדה, אז צריך גם לקבל שכמעט כל מי שאנחנו רואים בעיתון או בטלויזיה, ובאופן כללי – כמעט כל מי שאנחנו מדברים עליו כעני כיום בישראל איננו עני "אמיתי". אם אומרים שצריך לשנות את התפיסה שלנו – אז it cut both ways.

        ואפשר להמשיך – העשירונים השני והשלישי בישראל הם די מעמד ביניים בספירה הזו (בעיקר אם מתייחסים לא רק להכנסות, אלא להגדרות יותר רחבות של רמת חיים). ומאחר והצמיחה בגדה המערבית הייתה נמוכה מאד בלא מעט השנים האחרונות, אפשר להגיד שהעשירונים התחתונים בישראל לא רק נפלו מאחור במירוץ בהשוואה לעשירונים העליונים בישראל, אלא הם חלק מאלו שברחו קדימה מול העשירונים התחתונים של היחידה הכלכלית שכוללת גם את הגדה.

        השאלה "מה היא היחידה הכלכלית הרלוונטית" לצורך חישובי אי שיוויון (ואולי גם לחישובי תמ"ג?) היא שאלה מאד קשה, ומאד מעניינית. האם שוודיה צריכה להיחשב כשוודיה השיוויונית, או כחלק מהאיחוד האירופי המאד אי שיוויוני? האם ורמונט היא מדינה שיוויונית בפני עצמה, או חלק מארה"ב המאד אל שיוויונית?
        מה שמעניין בעיני הוא שזה טיעון שעד היום שמעתי בעיקר מהימין, ומעניין לשמוע אותו מגיע מהשמאל. אלו מתמקדים בכשל המוסרי של לא לספור את העוני הפלסטינאי כחלק מהעוני "שלנו", ואלה מתמקדים בכך שלא נכון (או לא בהכרח נכון) לספור את העוני הישראלי רק יחסית לישראלים, ושבעצם העניים הישראלים אינם עניים. שתי הטענות תקפות באותה המידה, כי הן נשענות בדיוק על אותן הנחות. לא? על הגמישות בהגדרה של קבוצת הייחוס.

        Liked by 1 person

  5. בשביל אנשים מסויימים: poor among working vs. working among poor, זה אותו הדבר, וחבל מאוד.
    ביידיש אומרים "אוטר גזוכט"-אז הוא/היא אמר/אמרה!.

    לגבי מדד ג'יני-זה פשטני מדי לאמר, שהכללתם של פלשתינאים למשוואה תגדיל את הג'יני. אם הם צריכים להיכלל במשוואה, סימן שהם צריכים גם לשחק במשחק הפוליטי הפנימי. בהנחה וזה יתקיים, בפועל משקלם של הערבים יגדל ולכן גם משקלם הפוליטי יגדל, הדמוגרפייה תשתנה, שוק העבודה ישתנה, מערכת המיסוי והעברות תשתנה…ומה בעצם לא ישתנה?
    בשורה התחתונה אין לי מושג מה יהיה במדינה הדמיונית הזאת מבחינת מדד הג'יני-ייתכן ויגדל, ייתכן ויקטן וייתכן ולא ישתנה.

    אהבתי

  6. אני קצת בהלם שזה טיעון שאתה שומע בעיקר מהימין (הכלכלי, כן?) בגלל שההגיון שלו כל כך מעוות. ברמה העולמית, אי-השוויון כל כך הרבה יותר גרוע ומכפיר שעצם ההשוואה מעוררת אצל רוב האנשים (גם בספרות אבל גם במחקרים פסיכולוגים) את האינטאוציה שיש לנו חובות לעשות הרבה יותר לשפר את מצבם של אלו שנמצאים בתחתית. ואיך שהוא ההשוואה לעניין ביותר בסין ובהודו גורמים לאנשים בימין להגיד – 'אחרי הכל, לא כל כך רע פה!'.

    אבל מה שיותר מפריע לי, זה שאתה מתרכז במדידה הסטטיסטית כאילו מדובר בתרגיל היפטותי שאין שום טיעונים בעדו או נגדו למעט ההשלכות שאולי יש לתמונה שיוצאת מהמצבים השונים. הסיבה לכלול את הגדה המערבית בתחשיב הכלכלה הישראלית מבוססת על טיעון: ישראל שולטת דה-פקטו בהיבטים רבים של כלכלת הגדה (פיקוח הדוק על ייבוא וייצוא, רגולציה, שליטה מוניטרית וכו') ולכן יש להחשיב אותה. אפשר לדחות את הטיעון הזו ולומר שאזרחי הגדה אינם אזרחים ו/או תושבי מדינת ישראל ולכן אין להכליל אותם – אבל שם צריך להתקיים הדיון. כלומר, אתה מתאר את ההשלכות השונות של מדידה סטטיסטית אבל לא מתייחס בכלל לסיבות שיש לאמץ מודל אחד או אחר.

    ולכן גם הטענה שהכללת הפלסטינים תמחוק את העוני בישראל היא מגוחכת – היא תמחוק אותו רק באופן סטטיסטי שיעלים אותו מהעין יחסית למצבם הרע של הפלסטינים. אתה כמובן יודע את זה, וזה בדיוק הסיבה שאתה מצביע על הגיחוך של העניין הזה – אבל התגובה הנאותה היא לא לומר, 'כל אחד יכול להשתמש בשיטות האלו כמו שהוא רוצה' אלא לענות – כל שימוש בנתונים צריך להיות במסגרת קוהרנטית של טיעון מנומוק.

    למשל, היעדר העוני בתחשיב הכוללני יותר אינו רלוונטי מפני שממשלת ישראל מתנערת מאחריותה כלפי רווחתם של תושבי הגדה (ועזה, כמובן). וטורי, ואחרים כמוהו אני מניח, טוענים שצריך להכליל אותם בתחשיבה מתוקף מציאות השלטון בשטחים; במידה והוא צודק, לתוצאה יש השלכות לגבי מעמדה של ישראל כדמוקרטיה ו/או כמדינה מתפתחת. אבל אין לתחשיב הזה השלכה על המדיניות המוצהרת של מדינת ישראל – שממילא לא דואגת לרווחתם של תושבי הגדה, וטוענת שאין לה אחריות על מצבם. אם, למשל, רוצים לראות את מצבם היחסי של הבוחרים הישראלי כדי לומר משהו על אי-שוויון פוליטי שהוא תוצאה של אי-שוויון כלכלי – צריך להוציא מהתחשיב את תושבי הגדה (וגם את תושבי מזרח ירושלים) וכל מי שאינו בעל זכות הצבעה.

    וכמובן שהשימוש במושג 'עוני' ללא שום קונטקסט ('הופ יש עניין! הופ, הם אינם!') הוא דמגוגי ופשטני. אבל זה לא אומר שאין משמעות לשני הנתונים בנפרד – לאי השוויון בין אזרחי מדינת ישראל, שם יש יומרה ממשלתית לדאוג לשוויון אזרחי ולאי השוויון של כלל האנשים שנתונים למרותה של המדינה, פרספקטיבה שכידוע הופכת את ישראל למדינת ספק אפרטהייד.

    אהבתי

    1. לא הבנתי את כל מה שכתבת כאן, אבל אני אנסה להגיב למה שהבנתי:

      1. אתה בהלם, אני משער, כי אתה חושב על ימין כלכלי בצורה מאד צרה. הטיעון הסטנדרטי בימין נגד מדדי עוני יחסי (רובו לפחות. תמיד יש אמיר חצרונים בעולם) לא גורס שצריך להתעלם מקושי וסבל אנושי, אלא שצריך להתמקד בעוני מוחלט, ולא במדדים שבעצם תופסים אי שיוויון. אחד הסעיפים בטיעון הזה הוא השרירותיות של קבוצת הייחוס. הטענה היא לא "יחסית לסין לא כל כך רע פה" ובטח שהיא לא באה להגיד "ולכן הכל טוב בעולם ולא צריך לעשות כלום". הטענה היא שקבוצת ייחוס לאי שיוויון היא שרירותית, ולכן המספרים שמבוססים על מדדים כאלה הם בעיתיים.

      2. אי השיוויון העולמי, שלא לדבר על העוני האבסולוטי בעולם, אכן הרבה יותר קיצוני מאי השיוויון והעוני האבסולוטי בתוך מדינות מערביות. אבל, בניגוד חד לאי שיוויון במדינות מערביות – הוא יורד דרמטית בעשורים האחרונים (עוני אבסולוטי יורד בשני המקרים). זו עוד סיבה שאנשים עם נטיה ימנית ירצו להתמקד דווקא בו. אבל, כאמור – זה לא לב הטיעון שלהם. חלקם, כמו שהזכרתי בפוסט, דווקא טוענים שצריך להתמקד בקהילות קטנות יותר לצורך ההשוואה

      3. אין לי ויכוח איתך בנוגע לאחריות העצומה שיש למדינת ישראל על הנעשה בשטחים, גם כלכלית. וזה שיקול חשוב, אם כי לא היחיד, בשאלה איך נכון למדוד עוני יחסי ואי שוויון. זה דיון מעניין, ובוודאי הרבה יותר חשוב ממה שאני מעלה כאן בפוסט. אבל הטיעון שלך כאן (שאני מתמקד בסטטיסטיקה "כאילו מדובר בתרגיל היפטותי שאין שום טיעונים בעדו או נגדו") הוא בבחינת "אבל למה אתה לא מגנה את אסד?". בוודאי שיש טיעונים כבדי משקל לכאן ולכאן. עמי וטורי העלה נקודה מעניינת – אם סופרים את ערביי השטחים הסטטיסטיקות הישראליות ישתנו דרמטית. ואני מוסיף – נכון, אבל לשינוי המדידה הזה יש עוד השפעות. אני נתקל בזה לפעמים וזה לא ברור לי כל פעם – אני מעלה טיעון ממוקד בתוך דיון גדול (וברוך השם, הדיון הגדול מתנהל בעוז בשפע של במות), ונופלים עלי למה אני לא מתייחס גם ל X ול Y ולעוד מלא דברים שהם יותר חשובים. אתה רוצה לנהל דיון אחר שיותר חשוב בעיניך? סבבה. לך על זה. אגב, אני מבטיח לך שיהיה מי שיגיב "למה אתה רץ לדבר על הפלסטינאים, ולא נוגע בבעית השורש של המטא-אתיקה של הפילוסופיה המערבית?" בעיני זה משתק את הדיון להגיד שכל מי שמעלה טיעון בכל נושא חייב להתייחס גם לבעיות העומק המטא-אתיות של השאלה. אני חושב שאין אדם סביר שיקרא את הפוסט שלי ויחשוב שזהו – אין יותר מה לחשוב על הנושא. כל הבלוג הזה, במודע וכעיקרון, מעלה טיעונים צרים יחסית בתוך דיונים הרבה יותר גדולים.

      4. אני מסכים שיש משמעות, חשובה, לא רק לכל אחד מהמדדים, אלא להשוואה בין התוצאות של כל מדד כאשר הוא מחושב עבור אזרחי (ותושבי) ישראל בלבד, וכאשר הוא כולל את ערביי השטחים.

      אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s